人生との楽しい付き合い方 宮内優里×Ametsub対談

小山田圭吾の参加も話題の『トーンアフタートーン』を発表した宮内優里と、坂本龍一が年間ベストディスクに選出したことでも話題を呼んだ『The Nothings of The North』以来となるサード『All is Silence』を発表したAmetsub。新作が同日にリリースされたこの2人、どちらも「エレクトロニカ」というジャンルで紹介されることが多いものの、実際の音楽性は対極と言っていいほどの差がある。また、J-POPを聴いて育った宮内に対し、小さい頃からクラシック、ジャズ、テクノなどに親しんできたAmetsubというバックグラウンドの違いもあるし、アルバムのジャケットにまで顔出しをする宮内と、アー写は一切公開していないAmetsubという違いもある。この2人がそれでも近い関係を保っていることは、とても「エレクトロニカ」というジャンルのゆるい縛りのせいだけだとは思えない。宮内の呼びかけで実現したこの対談は、そんな対極なはずの2人に通底するものがはっきりと浮かび上がる、実に有意義な対談となった。

自分は生ぬるい音楽をやってると思ってるんで、Ametsubくんは僕の音楽嫌いだろうなって思ってて（笑）。（宮内）

―まずは、お2人が知り合ったきっかけから教えてください。

宮内：2008年の頭に行われた『Last Day of Winter』っていうイベントでした。渋谷O-nestの上下を使った（O-nestにはライブスペースとラウンジスペースの2フロアがある）、かなり出演者の多いイベントだったんですけど、それに僕もAmetsubくんも出てて。でも、どっちも「エレクトロニカ」とは言いつつ、結構真逆のところにいたんですよね。

Ametsub：レーベルのイメージがでかかったと思うんです。僕がリリースをしていたPROGRESSIVE FOrMって硬派なイメージが強くて、優里くんのRALLYEはまたちょっと違う雰囲気だったから。そこがミックスされていたっていう意味で、『Last Day of Winter』って当時のエレクトロニカシーンの流れとしては革新的なイベントで、あのイベントがなければ出会うこともなかったっていうか。

宮内：…すっげえキチンとしゃべりますね、Ametsubくん（笑）。

Ametsub：実はすごい緊張してます（笑）。

―（笑）。では、そんなお2人がどうやって接近して行ったのでしょう？

Ametsub：その後、また別のイベントでも共演したんです。

宮内優里

宮内：セッションもしたよね？ あとausくんと僕がデビュー当時から仲良くて、Ametsubくんもausくんと仲良かったんですよ。ausくんって硬派な電子音楽もやれば、アコースティックもやって、音楽的にちょうど2人（宮内とAmetsub）の間らへんなんです。みんな同い年で、去年は3人で震災の復興支援のコンピを作ったりもして。…でも、自分は生ぬるい音楽をやってると思ってるんで、Ametsubくんは僕の音楽嫌いだろうなって思ってて（笑）。

Ametsub：そんなことないですよ。音楽家としてそれぞれ違いはあるけど、僕自身はホントに色んな音楽を聴くし、優里くんと初めて音源を交換したときも、「あ、こういうのもアリだな」って思って。

宮内：あ、ホントに？ 言ってよ！

Ametsub：僕って人と違うものを作りたいっていうのが根本にあって、優里くん以外にも「俺の音楽嫌いでしょ？」って言われるんですけど、単純に人と違う路線を行きたいっていうのを貫いてるだけなんですよ。

宮内：なるほどね。今日の対談ホントやってよかった、これを聞けただけでも（笑）。

テレビとかラジオから流れてきたときに、「あ、これ優里くんでしょ？」ってわかるのがすごいなって。（Ametsub）

―宮内さんから見てのAmetsubさんの魅力はどういった部分ですか？

宮内：今は「エレクトロニカ」と名のつく中にも、細分化されて色んなジャンルがあるけど、Ametsubくんの音楽ってすごい本物感があるんですよ。ホントに丁寧に作ってあるし、アーティスティックなこだわりをすごく感じるんですよね。

―前に宮内さんに取材をさせていただいたときにそういう話をしましたよね。アートかエンターテイメントかっていうと、宮内さんは自分のやってることをエンターテイメントだと認識してるっていう。Ametsubさんはその点どうお考えですか？

Ametsub：うーんと……難しいですね（笑）。僕は音楽を作るのももちろん好きなんですけど、旅が好きで、アイスランドにバックパックで2ヶ月ぐらい行ったりするんです。フェスも、タイコ、フジ、ラビリンス、サマソニ、メタモ、朝霧は毎年欠かさず行くので、そういう経験を踏まえた上で、音楽を作ってるだけみたいな。だから、エンターテイメントかアートかって言ったら、その認識はもう任せるだけですね。

Ametsub

宮内：アートっぽく思われる音楽ってたくさんあると思うんですけど、Ametsubくんってアートをしようとしてるわけじゃないんですよね。すごくピュアに作り込んだものが、結果的にアートになってるっていう、一番かっこいいタイプだと思うんです。

―じゃあ、Ametsubさんから見た宮内さんの魅力というと？

Ametsub：テレビとかラジオから流れてきたときに、「あ、これ優里くんでしょ？」ってわかるのがすごいなって。僕の中で自分の音を持ってる人って、レイハラカミさんとか、AOKI takamasaさんとか。特にボーカルなしの音楽で聴いてすぐにわかる人っていうのは少ないですね。

宮内：嬉しいです。でも、逆もそうですけどね。Ametsubくんのリズムとかフレーズ、聴くとすぐわかるんで。

Ametsub：でも、僕はいろんな曲を作っちゃうんで、その辺は不安ですね。

宮内：僕の中ではどの曲にも独特のイメージがあるけど。あと、Ametsubくんっぽい若手がたくさんいる気がするんですよ（笑）。「あれ？ これAmetsubくん？」って。細かく聴けばわかるんですけど、パッと聴いたときに迷うのは、Ametsubくんフォロワーがたくさんいるからっていう。先駆者的なところがあると思います。

昔だったら「こういう音楽で来るなら、僕はこういう音楽で」って周りを気にしてたけど、今はとにかく作りたいものを作るっていう。（Ametsub）

―前に宮内さんは「J-POPとかバンドを聴いてきたから、エレクトロニカ界隈の人と話が合わないことが多い」っておっしゃってましたけど、Ametsubさんはどんな音楽的なバックグラウンドを経て、今のスタイルを作り上げていったのでしょう？

Ametsub：子供の頃は父親がクラシックとかジャズを爆音で聴いてて、それが常に流れてたので、必然的にそういうのが好きになって。そこから、まだそういう名前もない頃だったと思うんですけど、アンビエントテクノとかを聴くようになって。

宮内：それっていつ頃なの？

Ametsub：中学とか…

宮内：すっごい！ やっぱり早熟だわ。

Ametsub：これ昔別のインタビューでも言ったことがあるんだけど、中学のとき同級生に「SPEEDとMAXどっちが好き？」って聞かれて、僕どっちも知らなくて、「何それ？」って言ったら、すっごいひかれて（笑）。

宮内：僕は中学のときミスチルしか聴いてないからなあ。すごい憧れましたけどね。中学生とかで、自分が知らない音楽聴いてる人って。

―やっぱり、基本的にお2人はかなり違ったタイプですよね。ただ、それでも近いところにいるっていうのは、何か共有してる部分があるからだと思うんですけど、いかがですか？

Ametsub：共有というか、僕は昔は結構ライバル視してて…。「こいつには負けないぞ！」というわけではないけど、やっぱり意識はしてて、活動もチェックしてるし。

―よき競争相手というか。

宮内：それは僕もそうですね。坂本龍一さんの年間ベストディスクに選ばれたのを見て、「すごいなぁ」とか思いながらも、「でも、頑張ろう」って。

Ametsub：ただ、前はそういう気持ちが強かったんですけど、今はいい意味でリラックスできてる感じはありますね。昔だったら「こういう音楽で来るなら、僕はこういう音楽で」って周りを気にしてたけど、今はとにかく作りたいものを作るっていう。

宮内：確かに、僕も昔は見え方とかを意識して格好つけてたけど、どんどん他が気にならなくなってきて。そうやって緩くなることで、いい意味で周りからはみ出たんですよね。

―宮内さんが前作から「宮内優里」名義になって、ジャケットにも本人が出ちゃうっていうのはそういう変化の表れですよね。一方で、Ametsubさんはアー写で顔を出さないわけですが、そこはこだわりがあるんですか？

宮内：Ametsubくんは自分の顔とか考え方とかが伝わることで、音楽の聴こえ方が変わるのをよくないと思ってるんじゃない？ なんとなく。

―聴き手のイマジネーションを狭めることはできるだけ避けると。

Ametsub：そうですね。顔写真に関しては、単純に自分の顔が嫌いってだけですけど（笑）。

宮内：そうなの？ エレクトロニカやるのにすごくいい顔だと思うけど。

Ametsub：どういうこと！？

宮内：職人っぽい顔してません？ 刀とか作ってそうじゃないですか？ シュッとしてて、僕はこういう顔がエレクトロニカには向いてると思うんですよね（笑）。

「ピッ」と「ピーン」だけで表現できるっていうのは、世界でもそんなにいないんじゃないかと思いますね。（宮内）

―では、それぞれの新作についてもお話を伺えればと思うのですが、まず宮内さんの『トーンアフタートーン』ですが、前作がたくさんのゲストを迎えたボーカルアルバムだったのに対し、再びインストの作品になりました。この変化の理由を教えてください。

宮内：僕はわりとレーベルとタッグを組んで作品の方向性を考えてるんですけど、ここ2作品はいわゆる歌ものを出して、特に前回はホントに大好きな人たちに参加して頂いて、同じ方向性でこれ以上のものは考えられなくて。それで、今回はインストにして、曲数もわりとコンパクトにして、シンプルな作品をやろうと。1回フラットな状態に戻してから自由に動き始めようかなって。

―そんな中に、小山田圭吾さんがゲスト参加されています。最初にその話を聞いたときに、音楽的な相性はばっちりだろうなって思いましたけど、作品を聴いたらやっぱりばっちりでした（笑）。

宮内：僕はわりと曲の全体を作ることに集中してしまって、聴き所を作れないんですよ。そういう意味で、前回ボーカルを入れたのはすごくやりやすかったんですけど、インストで聴き所を作るのって苦手で。今回は小山田さんがそういう僕の足りないところを入れてくれた感じで、音楽としての質がすごく上がったように感じましたね。

―改めて、小山田さんのすごさってどんなところで感じました？

宮内：やっぱり、間ですよね。半拍ずらしてくるセンスとか、いい加減にやっても絶対できないところで。エレピの「ピッ」っていう音と、それにリバーブをかけた「ピーン」っていう音だけ入れてくれた曲があって、たったそれだけなのにコーネリアスの音になってるんです。さっき「音を聴いただけですぐわかる」って話がありましたけど、「ピッ」と「ピーン」だけで表現できるっていうのは、世界でもそんなにいないんじゃないかと思いますね。

―『トーンアフタートーン』というタイトルは、どこからきてるんですか？

宮内：最近自分のことを説明するときに、「たくさん音を重ねるのが仕事です」って言い方をしてるんです。「デイアフターデイ」って「来る日も来る日も」って意味なんですけど、「トーンアフタートーン」は「来る音来る音」、とにかく音をいっぱい重ねたっていう意味です。あとは、僕が作った音に小山田さんが重ねたっていう意味も含めて、僕のやってることを説明したタイトルですね。

―Ametsubさんは先ほどあまり自分の作品について説明したくないという話もありましたが、せっかくなので『All is Silence』について話せる部分だけ話してもらえればと思うのですが。

Ametsub：2009年にセカンドを出して、そこから3年間、海外も含めていろんなところでライブをやってきたんですけど、そこで披露した楽曲をまとめたような作品ではあります。だから、3年間の間に作った曲というよりは、わりと前の曲が多くて。ホントはもう少し早くに出したかったんですけど、あれよあれよと時間が過ぎてしまいました。

―タイトルの意味とかは聴き手に自由に解釈してもらった方がいいですか？

Ametsub：そうですね、僕がいろんな場所の何もないところで体験した、自分の中の哲学として根付いてる部分だと思うんですけど。前回の『The Nothings of The North』っていうのも、ちょっと意味合いは違うんですけど、今回の『All is Silence』もそういうようなイメージを継承しています。もっと大きい次元の解釈ではありますけど。

「自分がやりたいことしかやらない」なんて無理だと思ってたんですけど、「できないことはないな」っていうか、「楽しく生きていけるかも」っていう希望が今はありますね。（宮内）

―お2人の作品を改めて聴き比べると、陰と陽まで言っちゃうと言い過ぎですけど、宮内さんの作品は明るさの中にちょっとせつなさとか寂しさがあって、Ametsubさんの作品はせつなさの中に暖かみがあるというか、そういう対比があるなって思いました。

宮内：個人的にはAmetsubくんの音楽って、暖かさっていうよりは、静けさの中に、ものすごく熱いものを感じるんです。ライブでも一切MCしないし、常に静かなんですけど、でもすごい熱を持ってるのは音から感じますね。ライブもホント対照的で、僕は最近3分の1ぐらい喋ってるんですけど（笑）。

―それはライブに対する考え方に変化があったんですか？

宮内：最近はワークショップとかも始めて、どんどんオープンになってます。僕にとっては人間性がすごく伝わる場所だし、お客さんとの距離が一番近い場所じゃないですか？ 昔はライブが大嫌いだったんですけど、今はもっと増やしていきたいし、Ametsubくんともまたやりたいなって。

―Ametsubさんにとってのライブはどういう場ですか？

Ametsub：最近は優里くんとは逆ですね。今までわりと多くやってたんですけど、もうあんまり露出したくないです（笑）。終わった後にたくさんのお客さんから嬉しい感想をもらえるのはやっぱり好きなんですけど、ライブやる前は毎度毎度不安なんですよね。

宮内：そう、すっごい怖がりなんですよ。そのくせめちゃめちゃ難しいことやるんです（笑）。ざっくり聞いただけで、信じられないぐらい難しいことをやっててびっくりしました。

―いろんなフェスに行かれるのと、自分がライブでいろんなところに行くのとは違うわけですね。

Ametsub：違いますね。もちろん、ライブで回る必要性っていうの感じています。でも、いい音楽を作るっていう意味での上昇志向はもちろんありますが、昔は音楽だけで食いたいとかあったんですけど、それは完全になくなって。普通に仕事やって、空いた時間に音楽作って、それを公開できればいいっていうスタンスですね。趣味の延長みたいな感じで。

宮内：「趣味の延長」ってレベルじゃないけどね（笑）。

―間違いないです（笑）。宮内さんは、そういう野心みたいなものってどうですか？

宮内：昔思い描いてたのは、CDの売り上げとライブのギャランティだけで食べるってことだったけど、実際それは難しくて。ただ、今はワークショップだったり、制作のお仕事だったり、いろんなことを複合的にやってて、たくさん弾数を揃えたことで、「音楽だけで食べていけるかも」って実感が出てきてるんです。「自分がやりたいことしかやらない」なんて無理だと思ってたんですけど、自分からどんどん外に出ていくことで、「できないことはないな」っていうか、「楽しく生きていけるかも」っていう希望が今はありますね。

共通して好きなのは、やっぱり顔が見える音楽なんですよね。（宮内）

―お2人とも短くはない音楽活動歴の中で、「自分にとってここだけは大事」っていうものが見えてきてるという印象を受けました。宮内さんは楽しく音楽だけで生活するために、作品の方向性とかはレーベルとも話し合うし、Ametsubさんは自分が作りたいものを作るために、普段は別の仕事をすることもいとわないと。

宮内：その大事にしてるところでは、2人とも我慢してないはずなんですよ。やりたいようにやってるんです。（Ametsubも）そういう考えをきちんと持ってるなって思うから、ちゃんと喋れるんだと思うんです。ぶれてないんですよね、考え方がずっと。ホントかっこいいなって思いますよ。

Ametsub：単純に、騒がれるのが苦手ってだけだと思うけどね。

宮内：僕わりと嫌いじゃない（笑）。

―でも、そういうAmetsubさんのようなスタンスで活動を続けながら、たくさんのフォロワーを生み出してるっていうのはすごいことだと思います。

Ametsub：それはすごく嬉しいですね。自分がどういう音楽をやろうが、それでも追っかけてくれる人がいるっていうのは、すごく嬉しいです。

宮内：Ametsubくんって背中で語ってる感じがあるじゃないですか？ 男らしくていいですよね。僕はもう完全に振り返ってるんで、今更背中では語れないです（笑）。

―それぞれ向いてる方向は違っても、音にしても活動の姿勢にしても、しっかり「顔が見える」っていう意味では、共通してるのかなって。

宮内：自分の中で「これはアリ、これはナシ」っていう音楽ってみんなあると思うんですけど、（Ametsubと）それは結構ピタッと合って、共通して好きなのは、やっぱり顔が見える音楽なんですよね。うん、そこは共通してるところかもしれないですね。