TAMTAM×ミト（クラムボン）対談「破綻ギリギリが面白い」

ミニアルバム『For Bored Dancers』でいよいよ正式なメジャーデビューを果たすTAMTAM。「21世紀型DUB BAND」というコピーも徐々に浸透しつつあるように思うが、ここで改めて「21世紀型」であることの重要性を確認したい。彼らは大学の中南米研究会で出会い、ダブをリスペクトしていることは言うまでもないが、あくまで「21世紀型」、つまりは「現在進行形」のバンドなのであり、むしろ一般的なダブの枠から大きくはみ出しているからこそ、魅力的なバンドなのである。そう、それは専門学校のジャズ科で出会ったクラムボンが、ジャズからはみ出しまくっていたからこそ、魅力的であったように。

というわけで、SOIL & "PIMP" SESSIONSのタブゾンビを迎えた初回に続く、TAMTAM対談シリーズ2回目のお相手は、クラムボンのミト。コアなバンドシーンからアニメ / 声優絡みまで、縦横無尽な活動を展開する近年のミトの活動を見ていると、やはりクラムボンというバンドは、あらゆるカテゴライズがフラットになった現代を先取っていたように思えてならない。もちろん、それは決して頭で考えたわけではなく、インタビュー中でも語られているように、大事なのはあくまでパッション。「何をどう組み合わせるか？」と悩む前に、やりたいようにやって、踊りたいように踊るべきなのだ。

ギターとかリズム隊はフォーマットにある形なんだけど、キーボードだけ独立してて、彼だけニコ動世代に見えるのが面白い。（ミト）

―TAMTAMのお二人はクラムボンやミトさんの活動に対してどんな印象を持っていますか？

kobayashi：クラムボンのライブを初めて見たのが2008年の『METAMORPHOSE』だったんですよ。

ミト：『METAMORPHOSE』か！　それはすごい話ですね（笑）。

左から：junet kobayashi（TAMTAM）、kuro（TAMTAM）、ミト（クラムボン）

―どちらかと言えば、クラブミュージックのファンが多いフェスですもんね。

kobayashi：そうそう。だからGALAXY 2 GALAXYとかトニー・アレンと一緒にクラムボンも出てて、確かミトさんがテノリオンを使ってたと思うんですけど。

ミト：ああ、“サラウンド”を四つ打ちにリアレンジしてやったのかな。“サラウンド”が出た頃に青春だった人を奈落の底に突き落とすようなアレンジで（笑）。

kuro：それって、「メタモ仕様」だったってことですか？

ミト：「四つ打ちにして、テノリオン使ったら面白くない？」ってだけの話だったと思う。まあ楽器は好きなので、お借りして1～2時間触ってると曲ができちゃったりするんですよ。junet（kobayashi）くんもリミックスとか自分でやったりするんだよね？

kobayashi：僕はもともとベースよりも先にシーケンサーをいじってて、高校生の頃からヤマハのQY100でポチポチ打ち込みとかしていたんです。その後にベースを譲ってもらったんですけど、上京して大学のサークルに入ってからも、まず買ったのがCDJで、その後にAbletonのLIVE（DTMソフト）を買って、クラブミュージックばっかりやってました。

kuro：私はAndroidに「Uloops」っていうアプリがあって、それで作ったりしてたんですけど、アプリなのですごい制約があったんです。それで、有料にするともっといい音が使えるからってガンガン課金してたんですけど、効率悪いと思って私もLIVEを買って（笑）。

ミト：それは……効率悪い以前の問題だよね（笑）。

kuro：でも、電車に乗ってるときでも作れたから楽しかったんです（笑）。

ミト：じゃあ、みんな打ち込みとか好きなんだ？　むしろ、みんなバンドから入ってないの？

kobayashi：そういうメンバーもいるし、半々ぐらいですね。

ミト：鍵盤の人ってどんな感じの人？

kobayashi：ともみんはポップス好きなので、打ち込みはほぼ聴かないタイプです。宇多田ヒカルとかで打ち込みに触れてるぐらい。

ミト：ああ、そんな感じする。なんかね、鍵盤で裏打ち（2拍目、4拍目にリズムを入れること）するときのリリース（音をどれだけ伸ばすか）が不思議なの。いい意味で玄人っぽくないというか、普通もうちょっとリリースが短いんだけど、すごい長いんだよね。嫌いじゃないんだけど、「こんな重い裏打ち聴くの久しぶりだな」って（笑）。

kobayashi：波形で見ると、入りも遅いんですよ。「ウニョン」みたいな感じで（笑）。

ミト：でも、あれが個性だと思うのね。ギターとかリズム隊はフォーマットにある形なんだけど、キーボードだけ独立してて、彼だけニコ動世代に見えるのが面白い。ダブってアンダーグラウンドなサウンドに聴こえがちだから、その聴覚上のコントロールをするのがなかなか難しいんだけど、彼がいるからすごくいいなって。

kuro：ともみんのポップス好きな面が、バンドにいい影響を与えてくれてるんですよね。ポップスと同じくらいラテンも好きだったりして、歌謡っぽいっていうか、カラフルな感じの曲とかコード進行が好きなんだと思うんです。ダブとかレゲエって、1コードとか2コードのループっぽい曲が多いけど、ともみんがそこにコード進行の色を加えてるんです。

ミト：なるほどね。でも、何より「ともみん」って呼ばれてるメンバーがいるっていうのがグッと来たなあ（笑）。

ホント最近だよ、クラムボンがあの編成で何にも言われなくなったのって。昔は毎度「ギターレス」とか言われて、奇行種扱いされてましたから（笑）。（ミト）

ミト：ライブはどういうところでやってたの？

kobayashi：最初はレゲエイベントにばっかり出てて、もっとルーツっぽい感じでやってたんで、地球屋（国立）とか、中央線界隈が多かったです。音源送ってひっかかるのが大体そういう界隈で。

―クラムボンも当初はジャズ寄りのところでやったりしてたんですか？

ミト：いやいや、まったくそんなことないです。うちらって学校がジャズ科だったから、みんなが「クラムボンはジャズっぽい」って言ってただけだと思うんですよ。周りに本物のジャズマンが何人もいたから、「いやいやいや、私ウッドベースも持ってないですし、ジャズなんておこがましい」っていう（笑）。まあ編成がね、わかりやすかったっていうのはあるんだろうけど。

―ジャズトリオの編成だったっていう。

ミト：ホント最近だよ、あの編成で何にも言われなくなったのって。昔は毎度「ギターレス」とか言われて、奇行種扱いされてましたから（笑）。

kuro：ギターレスって言われたってことは、ロックのハコに出てたってことですか？

ミト：そう、ハスキン（HUSKING BEE）とかナンバガ（NUMBER GIRL）とかと仲良かったけど、当時は仲いいバンドがワッと集まってるだけの話で、まだそんなに集客もなくて。ダブ系だとドラヘビ（DRY&HEAVY）チームがいたけど、そんなにカジュアルじゃなくてもっとコアだったし、downyとか54-71とかもホント小さいとこでやってたから、今downyが復活して、WWWもリキッドもソールドアウトって、当時は全然考えられなかったですよ。だからジャンルとか関係なくて、やってる音楽が面白かったら何でも良かったんですよね。そういう中で逆に「可愛くて毒のあるポップバンドです」って言うのが好きだったんだけど（笑）。

kobayashi：「ポップスをやろう」っていう感じでもなく、「ただ面白いことをやろう」っていう感じだったんですか？

ミト：歌ものはやりたいと思ってたんです。当時は「ELP（Emerson, Lake & Palmer）と矢野（顕子）さんが一緒になったぐらいのバンドになったら面白いな」とか、「そこにAPHEX TWINっぽいのも入れられたら……まあでも難しいか」って感じだったんですけど、機材が発達したり、MICE PARADEとか、海外のポストロック / エレクトロニカチームとも仲良くなったりして、だんだんいろんなことができるようになっていったって感じかなあ。

取材が増えてきて、「ダブって何ですか？」って訊かれるんですけど、基本的には実験っていうか、それこそ事故だったわけで。だから、「びっくりサウンド」ってホントわかります。（kuro）

kuro：TAMTAMは「ダブバンド」ってことになっていますけど、もちろんダブはリスペクトしつつも、ルーツのダブにこだわる必要はないと思っていて。好きなことを取り込んで、クロスオーバーして行った方が面白いと思うんですよ。

ミト：俺『フジロック』の舞台裏で、Mark Stewart & The Maffia（The Pop Groupのボーカル「マーク・スチュワート」、ダブの第一人者「エイドリアン・シャーウッド」などによるバンド）のベースをやってるダグ・ウィンビッシュと飲んだことがあるんだけど、僕にとってのダグはLIVING COLOURの人なわけですよ。黒人のハードロックって言ったらLIVING COLOURで、そのダグに会えてとにかく感動して、酔っ払い過ぎて話したことほとんど覚えてないんだけど（笑）、何を言ってたかっていうと、やっぱりパッションなんだと。ON-U（エイドリアン・シャーウッドによるダブ / レゲエを中心としたレーベル）でベースを弾いてたときも、ルーツを勉強する気はなくて、「ダブしてスネアがバーンって鳴ると、びっくりするじゃん？　あれがいいんだよ」って言うわけ。

kuro：わかるー！

ミト：ダブってやっぱり、びっくりサウンドなんですよ。普通に歌ってるところにいきなりダブで「ドーン！」って鳴る。「それいらないよ！」って普通の人は思うんだけど、そのびっくりが楽しくなっていくっていう。

kuro：すごいわかります。取材が増えてきて、「ダブって何ですか？」って訊かれるんですけど、基本的には実験っていうか、それこそ事故だったわけで。だから、「びっくりサウンド」ってホントわかります。

ミト：そう、事故なんですよ。スネアとかホントはあんなにでっかくしちゃいけないもん（笑）。

kobayashi：フィードバックの発信音とかも、やっちゃいけないですからね。でもテンション上がって、大体発信させちゃうんですけど（笑）。

ミト：うん、わかるよー、僕もライブでそんなことばっかりやってるから（笑）。でもあれが楽しいし、一番キャッチーなんですよ。ノイズなんてガーッてうるさいだけじゃん？　でもそういうすごくわかりやすい原理的なものを、どうポップな音楽に入れていくか。作る上でそこがすごく面白いですよね。

ロックバンドのハコでやらせてもらったり、『フジロック』のルーキーに出たりしたときにいい反応をもらえて、「これでいいんだ」って思えるようになったんです。（kuro）

ミト：今回の作品でメジャーデビュー？

kuro：そうです。

ミト：いっぱいいろんなとこ出た方がいいよ。やりづらくて変なところに力入れなきゃいけないテレビ番組とか、自分では絶対買わないような音楽雑誌とか。最初から結論を求められちゃってるような取材とかもあるけどさ。

kuro：ありました！　どことは言えないですけど（笑）。

ミト：そんなのいっぱいあるんですけど、いいんですよ。TAMTAMはTAMTAMっていうパッケージで異文化交流していくわけじゃん？　それを受け入れると、フィルターが変わってきたり、モチベーションも変わってくるから。

kuro：さっき「あった！」って言った取材は、ひとつの結論が雑誌の中で一貫してあって、その目線でTAMTAMを見るとこうだっていうことが書いてあって。「新しいな」っていうか、「逆にそれいいな」って思ったりして。

ミト：最初は「バカじゃないの？」って思うんだけど、それが面白くなってきたら勝ちなんだよね。「バカだけど、おもしれえな」って。

kuro：クラムボンがジャズって言われてたのも、周りが作った寓話みたいなものかもしれないですよね。

ミト：そう、だからそうやって括られることを自分たちの中ではギャグにしつつも受け入れたし、その方が周りも僕たちのことを扱いやすくなるわけ。でも実はそういう風に「このバンドは色を付けやすい」って思わせることが結構重要だったりするんだよね。そもそも個性なんて、10年とか20年生きてれば絶対出るんだから、今のとこどう言われようが全然気にしてなくていいと思う。

kuro：TAMTAMはさっき言ったようにもともと中央線界隈で活動してて、周りはどルーツなレゲエとかダブだったから、その色がつきそうだったんですけど、結局つかなかったというか、そもそも自分らがそうなれなかったというか……。

kobayashi：できなかったんだよね。古いレゲエシンガー好きだけど、そういう声は出ないし、俺もあの訛ったベース弾きたいけど弾けないし。

kuro：そうそう。ダブもルーツよりON-Uとかの方がしっくり来るし、ポップスも好きだったから、中央線界隈でやってた時代は遠慮もあって。でもそこから飛び出して、ロックバンドのハコでやらせてもらったり、『フジロック』のルーキーに出たりしたときにいい反応をもらえて、「これでいいんだ」って思えるようになったんです。

ミト：『フジロック』なんかわかりやすいけど、出ちゃってかっこ良ければ何でもいいのよ。お客さんも野外だからか、身構えずに何でも聴けるし、だから自分たちもフィットしたのかなって思うし。

自分たちだけのもんじゃないから、音楽なんて。やっぱり人に届いて、そのフィードバックがあってのものだからね。（ミト）

kuro：でも、クラムボンはホントすごいですよね。私の周りでもメタモ常連の音楽仙人みたいな人から（笑）、3人の子供がいるサラリーマンまで、クラムボンが好きな人の層がホントに幅広いんですよ。普通にやってるとある程度お客さんを区切っちゃうところってあると思うんですけど、でもきっと特に意識せずに、広いところを捕まえてるっていうか（笑）。

ミト：何も考えてないんですよね……ホントに、私たち責任を感じないで活動してるから（笑）。三人とも全く責任感ないんですよ、特に私はそうで。

kuro：クラムボンって個人だと全然違うことをやってるじゃないですか？　その三人が集まったときに、どういう意見の出方になるのかなって。

ミト：それはすごくわかりやすくて、うちらってとにかく干渉しないんですよ。専門の頃から、一緒に仲良く飯食ったりとかほとんどないし、一蓮托生感はまったくなくて、俺がアニソン周りで活動していることを郁子は全然知らないと思うし、郁子が何をやってるかも俺は全然知らないから（笑）。でも、結果的にお互いが全然違うカードを持ち帰ってくるから、それがすごく面白いの。

kobayashi：距離があるからこそ、それぞれのフィールドからいろんなものが持ち寄られるのが面白いのかもしれないですね。みんな許容の幅が広いっていうか、興味、好奇心があるってことなのかな？

kuro：「これはナシ！」ってこともあるんですか？

ミト：いっぱいあるよ！　「これかっこいいでしょ？」って言ったら、「う……うん」みたいな（笑）。わかんないままやってて、あとでわかることもあるけど、それが15年後とかだったりするわけですよ（笑）。でも極端なことを言えば、わかって出す必要もないと思ってて、もちろん自分のこだわりとかやりたいことはやった方がいいけど、着地はどうでもいいと思ってるんです。最初は怖かったですけどね。「こんなんでいいのかな？」って思ってたけど、「これでいいんじゃないかな」って思えるようになって。

―なぜそう思えるようになったのでしょう？

ミト：自分たちだけのもんじゃないから、音楽なんて。やっぱり人に届いて、そのフィードバックがあってのものだからね。自分は自分の仕事をしっかりやって、あとは委ねる。それがコミュニケーションで、アンサンブルなわけで、ダブなんてまさにそうじゃん？　キックとベースがずれてて当然で、それがかろうじて音楽になってるから面白い。そういう破綻してる感じの方が、個人的にも好きなんでしょうね。

公言するのが大事かなって思ってて。「やりたい」って言ってれば、いつか叶うかもしれないから、正直に何でも言って行けばいいのかなって。（kobayashi）

―『For Bored Dancers』の曲作りにおいては、TAMTAMのメンバー間の関係性はどうだったんですか？

kobayashi：どうだったかな……すげえもめたのは覚えてる（笑）。“クライマクス”のギターで一番もめましたね。

kuro：ギターのリフを決めるのに5週間以上かかったよね。

ミト：すげえ！

kuro：しかも、8小節だけなんですよ。

ミト：それ自分のバンドじゃないと絶対できないことだからね。ギターのリフ8小節に5週間以上かけてたら、俺仕事クビになっちゃうよ。担当のみなさんに土下座、スライディング土下座ですよ（笑）。

kobayashi：確かに、バンドだからできることですよね。最初に俺とギターのやつで8時間ああだこうだやって、その後さらにバンドでもめて……。

kuro：その8時間のうち7時間は待ち時間なんでしょ？

kobayashi：録音ボタンと編集ボタンを押すぐらい（笑）。

ミト：あるよー、あるよー。

kuro：うちらって最初はデモをそれぞれが持ってきて、それを元にみんなで作り込んでいくんですけど、細かい部分はそれぞれのパートのメンバーに任せてるんです。メロディーにしても、曲によってはともみんに丸投げしてみたりとかしてて、ともみんがポップスとか歌謡曲を好きなのって、最初は認められなかったんですけど、思い切って委ねてみたら、すごいいいものができたり、ポジティブな面が多かったんです。

ミト：うん、そうやって自分の中に無い面白さが出てくるのがバンドですよね。私もクラムボンの作業は待ちの時間が多いかも。多分あの二人よりは普段から楽器を触ってるし、日々パソコンの前で曲作ってるから、「こうしたい」っていうイメージができあがってて、自分のことはわりとちゃっちゃと終わっちゃうのよ。

kobayashi：ミトさんは外の作曲仕事もたくさんやられてますもんね。

ミト：俺実はクラムボンやる前から、ずっと作曲家志望ではあったんです。でも自分のバンドがあったから、蔦谷（好位置）くんみたいにそれ一筋ではできなくて、バンドと作曲家を、納得のいくクオリティーで両立させるまでにすごい時間がかかったのは事実。でも、その目標は十何年前から見えてたから、もともと時間がかかるだろうなっていうのは思ってて。それもさっきの話と一緒で、待つのをどう楽しむかってことだよね。

kobayashi：今はギターを見て楽しんでます。「こうやって弾くんだ」って。

ミト：一緒に練習したらいいじゃん。

kobayashi：たまにやってます（笑）。

ミト：俺ギター始めたの25歳だからね。『id』を作ったときが初めてで、それまでコードすら弾けなかったから。

―junetくんはアニメも好きだし、それこそ個人で曲作ったりもいいかもしれないですよね。

kobayashi：バンドでも個人でも、いつかはアニメの主題歌とか、何らかの形で関わりたいとは思いますね。

ミト：TAMTAMの音楽だったら、気に入ってくれる監督さんとか制作チームはいくらでもいると思うよ。

kobayashi：公言するのが大事かなって思ってて。「やりたい」って言ってれば、いつか叶うかもしれないから、正直に何でも言って行けばいいのかなって。

ミト：そうそう、意外とそうなのよね。でも、言い過ぎるとね、勉強室に呼ばれて、お説教を受けることになるんですけど（笑）。

kuro：実際あったんですか？

ミト：いっぱいあるよー、そんなの。ラジオとかで良かれと思って言ったことが、「あれはどうだったのかな？」みたいな（笑）。私B型なんで、リミッターとかないんですよ。

―でも、ときには歌舞くことも重要だと。

ミト：そのバランス感ですよね。それが最初から取れてる人もいるんですけど、私はそれができるまで十何年かかってるんで、今もフレッシュな中堅なんです（笑）。