女性のエロスを探れ！ マリアンヌ東雲（キノコホテル）×大森靖子

今の日本の音楽シーンは、女性アーティストを中心に回っていると言っても過言ではないだろう。AKB48、ハロプロ、ももクロといったアイドル勢は言うまでもなく、シンガーソングライターにしろ、バンドにしろ、とにかく女性の勢いがすごい。では、なぜこのような状況が生まれたのか？　そして、当事者である女性アーティストは、今この時代に女性であることをどのように捉え、どのような形で武器にしているのか？　それを探るべく、女性アーティスト同士の対談を企画した。

ホスト役を務めるのは、ニューアルバム『マリアンヌの呪縛』を発表するキノコホテルのマリアンヌ東雲。ミリタリールックに身を包み、自らを支配人と従業員と呼ぶそのコンセプチュアルな世界観はガールズバンド界においてもちろん唯一無二。女王様キャラとあけっぴろげな発言でコラムの人気も高いマリアンヌは、ホスト役にぴったりである。

そして対談相手に迎えたのが、シンガーソングライターの大森靖子。昨年発表された『絶対少女』は、そのタイトルからして女性アーティストの時代を象徴する1枚となり、今年3月にはメジャーデビューも決定。アイドル界隈にも造詣が深く、現代のキーパーソンの1人であることは間違いない。かくして行われた対談は、それぞれの表現者としての生き様が反映されたディープでエロスで濃厚な内容に。女性は自らを重ねながら、男性は気を引き締めてお楽しみください。

女性が強いというか、男が弱いだけなんじゃない？（マリアンヌ）

―今の日本の音楽シーンは女性の時代だと言っていいと思うんですね。アイドルはもちろん、シンガーソングライターも、バンドも、女性のほうが勢いを感じるし、大森さんの去年のアルバムはそんな雰囲気を象徴していたようにも思います。

マリアンヌ：女性が強いというか、男が弱いだけなんじゃない？　結局男に期待ができないから、女の子が出てくるしかなくなったんじゃないでしょうか。

大森：そうですよね。（男には）面白い人いないなって。『絶対少女』もコンセプト作品みたいに作ったんですけど、去年活動してきた中で面白いと思えるのが女の子ばっかりだったから、女の子のことをテーマにして歌うしかないよねって感じはありました。

―男に元気がないのはなぜなんでしょう？

マリアンヌ：食べてるものとかがいけないんじゃないの？（笑）　食べ物大事よ、ホント。しょうもないもんばっかり食べてる男の子は精子も薄いしね。

大森：アレいいですよ、瓶に入ってる錠剤みたいなやつ。すごい精子が出るらしいですよ。

マリアンヌ：何ですって、精子が出る錠剤？　それ欲しい。精子が増えるの？　濃くなるの？

大森：体全部が良くなるらしいです。元気だなって思う男の人はみんな飲んでます。

マリアンヌ：すごく気になる……調べないと話が先に進まないわね。

（みんなでスマホ検索）

大森：あ、これだ、エビオス錠！　みんなエビオス錠を飲めば、男性の芸術も活発になるんじゃないかな。

孤独っていうのが武器にしか思えなくて、それが辛いと思ったことは1回もないし、気持ちがいいんですよね。（大森）

―チェックしておきます（笑）。「急に女が強くなったわけじゃない」という話でしたが、確かにキノコホテルはデビュー時からかなりのインパクトがありました。そもそもどういう意図があって始まったバンドなのか、改めて話していただけますか？

マリアンヌ：最初はただ単に、あのミリタリーのワンピースが着たかっただけなの。キノコホテルを始めるまで特に音楽をやっていたわけでもなくて、あの恰好で人前に出るためにどうするか考えた結果、女の子を集めてバンドやればいいんだって思いついたわけ。だから、みなさんが面白がっていろいろ解釈してくれてるけど、もともとキノコホテルは信念とか社会に対するアンチテーゼなんて皆無なところから始まっていて、ワタクシもあれこれ考えるタイプの人間でもないんです。むしろその逆。

キノコホテル『マリアンヌの呪縛』限定デラックス盤ジャケット

―変身願望があったわけでもない？

マリアンヌ：ワタクシは世の中で一番好きな人間も、一番嫌いな人間も自分なんです。だから、嫌いな自分をどこかで補完したいみたい気持ちはあったのかもね。だから今は、こういった活動を通してようやく自分のことを発見したり、愛せるようになってきて……ああ、嫌だ、お酒飲まないでこんな話できない！　ワタクシ今日、自分の発言に責任持ちたくない（笑）。

大森：普通逆ですよ。お酒飲んだときのほうが発言に責任持てないんじゃないですか？（笑）

マリアンヌ：いや、ワタクシはそんなことないの！

―（笑）。では、大森さんが歌い始めたきっかけは？

大森：昔バンドマンに遊ばれてて、その人に「俺のバンドのボーカルがうつ病で来ないから、代わりにおまえ歌え」って言われて無理やり歌わされたんですけど、メロコアみたいなバンドですっごく辛くて。それで一人で始めてみたら、責任は全部自分で負えば済むじゃないですか？　そっちのほうが楽しくて、「誰もいないって最高」と思いながら、ずっとやってきた感じです。孤独っていうのが武器にしか思えなくて、それが辛いと思ったことは1回もないし、気持ちがいいんですよね。一人だったらどこにでも行けるし、交通費もバンドより安いし、ラクだなって。

―そこはバンドをやってるマリアンヌさんとはちょっと違う部分でしょうか？

マリアンヌ：いえ、孤独感に対してはワタクシも同じ考えですね。メンバーとは仕事のときしか会わないし、プライベートの話もあまりしない。何ごとも基本的に自分自身で消化するようにしているので、グループで活動していても常に自分は独りだという認識がありますし。むしろバンドのリーダーは孤独なくらいがちょうど良いのではないかと思ったりもします。

女の子っていうものがわからなくて、トイレを覗いたり、カバンを漁ったりしてたんですけど、ネットが普及してからはネットで裸ばっかり見てました。（大森）

―アーティストの孤独っていう話とはまたちょっと別かもしれないですけど、女の子って群れたがるじゃないですか？　そのことに対してはどう感じていますか？

マリアンヌ：ワタクシとは頭の中が違うんだなって思うぐらい。群れるのが絶対ダメとも思わないけど、ワタクシは群れたいと思わないし、「あら、楽しそう」と思うことはあっても、混ぜてほしいとは思わない。

大森：私、学生時代はトイレの一番奥の個室でお弁当食べてたんですけど、トイレに来る女の子たちが、他に誰もいないと思って、仲間内の悪口を言ってるんですよ。それを聞くのが好きでしょうがなくて、すごくドキドキしてました。「普段あんなに仲いいのに！」みたいな（笑）。

マリアンヌ：一人いなくなるとそのいなくなった人の悪口大会（笑）。そういう奴らは子持ちの主婦になっても変わんないのよ。

大森：私は男ばっかりの家族だったので、女の子っていうものがずっとわからなかったんです。それで奇行に走って、女の子のトイレを覗いたり、カバンを漁ったりしてたんですけど、それがバレて怒られるようになってきた頃にちょうどネットが普及してきたので、それからはネットばかり見てました。ネットの中の世界が好きなんじゃなくて、「この人普通にOLしてるけど、ベッドではこういうことしてるのか」っていう、人の表側と裏側のズレみたいなものが見えてドキドキするからネットが好きなんです。まあ、単に女の子の裸が見たくて見てたんですけど（笑）。

―女の子の裸が見たいっていうのは、「わからないから知りたい」っていう興味？

大森：女性は形態として美しいですよね。美大に行ってたときも、AVを流して、すごくきれいな形のところで止めてデッサンするっていうのを、一日中引き籠ってやったりしてました。女の子に対する憧れが強過ぎるから本物は見たくなくて、ヌードモデルさんが来たときも「脱いじゃダメ！」みたいな、変な気持ちになっちゃって（笑）。

「ワタクシのパンツで喜ぶ男がいるの？」って、それがすごい驚きで。今は自分の中で女性らしさをデフォルメして、面白おかしくやってる部分もあります。（マリアンヌ）

―キノコホテルは性的な部分も魅力のバンドだと言えると思いますが、実際に女性であることを売りにしている意識はありますか？

マリアンヌ：ワタクシは見ての通りおっぱいもお尻も小さいし、そもそもがセクシーと言われる女性の対極だから、キノコホテルを始めた当初はお色気をやるつもりはまったくなかったんです。ただ、キノコホテルを1年ぐらいやった時点で、それまでのやり方に飽きてしまったのね。自分はキーボードしか弾けないから、ギターやベースみたいに動き回れないのがつまらなかった。そういうフラストレーションが溜まりに溜まって、ある日のワンマンライブで、なんとなくオルガンによじ登ってみたら、視野が全然違うわけじゃない？　それにすごく感動したの。気づいたら下着とか思いっきり見えてたんだけど、それに対する恥じらいも全然なかったし、それをお客さんがみんなすごく面白がって（笑）、「ワタクシのパンツで喜ぶ男がいるの？」って、それが驚きで。

キノコホテルのライブ風景

―最初から狙ってやっていたわけではなかったんですね。

マリアンヌ：そう、それがいつの間にか色っぽいだのセクシーだの言われるようになって。思春期のときは中性的な佇まいだったから、それこそ宝塚みたいに、可愛い女の子からラブレターとかプレゼントをもらうことがよくあったし、その後こうやって女としてセクシャルなものを求められるようになったことは想定外でした。今は自分の中で女性らしさをデフォルメして、面白おかしくやってる部分もあって、結局それがマリアンヌ東雲という人間の根幹を成しているようにも思います。

―後天的に形作られていったと。

マリアンヌ：トウが立った女がこんなふざけたことをやっても、案外受け入れてもらえるんだなっていうのも新鮮だったわね。今はアイドル全盛で、女性は若ければ若いほどいいみたいな風潮も一部であるでしょう？　ワタクシはバンドだからアイドルとはちょっとフィールドが違うとは思いますけど、その中で周りによって特殊な存在に祭り上げられてる部分はあって、それに最初は戸惑いながらも、今は開き直ってる状態なのかもしれません。

―結果的になのかもしれないけど、「若さ」という基準に寄りかからない、大人の女性の美しさ、その人なりの美しさっていうのを、キノコホテルは体現しているようにも思います。

マリアンヌ：望んでそうなったんじゃないんだけどね（笑）。ワタクシなんて中身は子どものまんまだけど、大人の女性のエロスを要求されるっていう、その歪な感じがいいなって。必ずしも「年取ってる＝大人」なわけじゃないんだけど、その役目を背負わされている感じが。

「女子が面白くなった」っていうのは、完全に震災の影響なんですよ。（大森）

―大森さんは、女性であることをどう売りにしてると言えますか？

大森：最初に話した「女子が面白くなった」っていうのは、完全に震災の影響なんですよ。男性は社会の中で生きるから、ああいう社会的に大きなことが起きると委縮しちゃう。だけど女子は、ある程度社会とは関係ないところにいられるんです。あと、感情と理論のどちらを重視するのかで大きく分かれてて、私は感情的なほうがステージが上だと思ってるし、そっちで生きていきたい気持ちがあるから、そういう意味では女性的だと思うし、みんな感情のステージに上がってくればいいのになって。

―確かに、その部分で男は理屈っぽくて、ちょっと頭が固いかもしれない。

大森：いろんな立場の人間がいて、いろんな意見があると思うんですけど、それに対して「どれも正解だな」って思ったり、傍観する自分って正しいじゃないですか？　でもそれだと社会的には抹消されますよね。つまり選挙には参加したほうがいいし、自分の意見を持たないといけないって言われるけど、逆に言うと、そこじゃない部分の自由さっていうのを男性は認められないんですよ。それが今の男の弱みだと感じてて、女子で良かったなって初めて思ってます。

マリアンヌ：確かに、女性って社会的弱者みたいな扱いをずっとされてきたわけでしょう？　「どうせ女にはできない」とかね。でも、影響力がないと思われてるからこそ、自由に振る舞える身軽さはあると思います。自分自身で責任を取れれば、何をしてもいいというのは、もともと弱いとされてることを逆手に取った強みかなって。今は別に子どもを産まなくても非難されないし、そういう意味では、男性よりも生き方の選択肢がたくさんあるんじゃないかと思いますが。

―大森さんは女性としてのセクシャルな部分が自分の売りの1つになってると思いますか？

大森：私はライブ中は何も考えてないからパンツが見えちゃってるだけで、だらしない見え方をしてると思うんですよ（笑）。お客さんからも「今日下着見え過ぎだったから、気をつけてね」って注意される感じなので（笑）。まあでも、おっぱい出して売れるなら出しますし、女性として使えるものは使えるうちに使ったほうがいいと思います。

―蜷川美花さん撮影のアー写にも女性らしさが詰まってますよね。

蜷川実花撮影の大森靖子アーティスト写真

大森：あれはただ単にピンクが好きってだけなんですけどね。生肉のピンクが一番好きなんですけど、ピンク色って自然界にあんまりないじゃないですか？　花の色も、すべてを賭けてやっと咲いて得られるものじゃないですか。それが好きなんです。

―それって、ある種のフェチみたいなものなのかな？

大森：他にもフェチはいっぱいありますよ。白ピンクの肌の女の子が、机の角に肌を強く押し当てると、跡がついて、めっちゃ赤くなるじゃないですか？　ああいうのが好きです（笑）。

―（笑）。マリアンヌさんは何フェチですか？

マリアンヌ：たぶん「この人が素敵だわ」って思ったら、その人にまつわる全てのフェチになっちゃう。ワタクシ、興味がない人はそもそも視界に入れないので、パーツから不特定多数の人に何かを感じたりすることはあんまりないんです。

マリアンヌ東雲（キノコホテル）

―例えば、男の血管フェチってわりといますけど、マリアンヌさんの場合は「その人の血管フェチ」ってことになると。

マリアンヌ：その人の髪の先から爪の先まで、その人のものじゃないと意味がない。「この人」って思ったら、それ以外の人は全然見えない。

大森：へー、私、柔らかそうな人みんな好きです（笑）。

マリアンヌ：でも、ワタクシも女の子は好きよ。実際に女の子と恋愛したり、暫く一緒に暮らしていたこともある。可愛い女の子が来ると、その場で服を脱がしたくなるのは今でも変わらないわね……。

大森：脱がせちゃダメだよ！

マリアンヌ：まあそこは脳内で我慢するけど（笑）。ツルッツルの桃みたいな肌の子がいると、その場で乳首舐めたりはしますけどね。つまり、私はちょっとゲス野郎な部分もあって、考え方が単純なんです。エロの捉え方が極めてシンプル。ただ単にむしゃぶりつきたい、チンコがついてたらこの場で入れたいっていう、ホントにゲスな、下半身直結型みたいなタイプなんです。

大森：でも、私も頭の中でめちゃくちゃにしてますよ（笑）。

―大森さんの場合は、愛でる存在じゃないの？

大森：人によってです（笑）。すごく愛でていたものをある瞬間にグチャグチャにして、それに後悔する自分に酔ったりとかしてます（笑）。

ものを作るときはものを作って、それが楽しいっていうのが一番いいから、他のことに邪魔されたくないんです。（大森）

―お二人とも可愛い女の子好きだということはよくわかりましたが（笑）、では男性はどんな存在だと言えますか？

大森：……ラク（笑）。

マリアンヌ：うーん……。ワタクシもラクを求めて男のところに行くんだけど、結局ラクになれないっていうのはあるわね。男の前よりも、女の子の前のほうが、素敵な女性でありたいって気持ちが強いかも。そして、そんな自分があながち嫌いでもない。好きな男の前ではそういう鎧を脱いでただの女になろうとしたりするんだけど結局上手くいかなくて「こんなはずじゃない！」っていうのが最近もあったわね……全く忸怩たる思いだわ……。

大森：可愛い！

マリアンヌ：そうなの可愛いの、私はホントはスーパー可憐な女なの。でも実生活でちっとも生かせていないという……やっぱり、どこかで見下しているのかしらね、男性を。

―新しいアルバムに入っている“冷たい街”を聴くと、マリアンヌさんの弱さというか、可愛らしい部分が出てるように思います。

マリアンヌ：ああ、そうね。これは雨の中、男と喧嘩して……。

大森：そういうときに曲書くんだ！

マリアンヌ：当たり前よ。まあ、いいじゃないの、そういうときがあっても。“冷たい街”は我ながらすごくわかりやすくて、おじさん受けをやや狙っているわね、ふふふ（笑）。

大森：女子ってそういうときに書いただろうなって曲多いから、いいなって思う。私はそういうときって「殺したい」とか「死にたい」とか「ボコボコにしたい」とかしか考えられないから、曲なんか書きたくならないんです。

マリアンヌ：「殺したい」とか「家に火をつけてやりたい」とか、そういう危なくなっている自分が面白くて、それをどこかで冷笑しながら曲にしている、というのは大いにありますね。まあ日記みたいなものね。

―逆に、大森さんはどんなときに曲を書く？

大森：何にもないときが一番いいです。ご飯食べて、「幸せだなあ」みたいなときに作りたい。気持ちに動揺があったら邪魔です。ものを作るときはものを作って、それが楽しいっていうのが一番いいから、他のことに邪魔されたくないんです。昔読んだ漫画で、SEX中に歌詞を思いついて急にやめる男がいて、「超わかる！」と思って。

女性であるがゆえの苛立ちや悩みはあると思いますけど、大事なのは女性でいることを何より楽しむこと。（マリアンヌ）

―そんなお二人が曲を届ける相手である、お客さんとの関係はどんな関係だと言えますか？

大森：愛人みたいな。私もお客さんのことが好きだから、飽きられたくないし、面白いことしてこっちを向かせたいし、ドキドキワクワクさせたい。でも、自分がちゃんとしなかったら、離れていっちゃうのもわかってる、みたいな。

マリアンヌ：ワタクシは世間から何でもSMに結び付けられて語られますけど（笑）、やっぱり自分は「主（あるじ）」なんですね。ただ、それは単にSMって意味じゃなくて、もてなすという意味での主でもあるし、主従関係の主でもある。従のほうの人たちも受け身なだけじゃなくてシビアな目で見ているわけで、SMの世界だってご主人様にちょっとでも幻滅すると、すぐいなくなっちゃうわけです。そういう意味ではシビアな関係だと思うので、本当の意味で、ついていきたいと思ってもらえるようなステージや、自分自身でありたいっていうのはありますね。

右：大森靖子

―では最後に、女性が強い時代だと話してきましたが、もちろん実際には様々な悩みや葛藤を抱えて日々生活している女性もたくさんいると思います。そういった女性に向けて、一言ずついただけますか？

大森：「大丈夫だよ」って言いたい。自分もずっと誰かに言われたかったし、肯定されたかったから。「自分みたいな人は絶対他にいない」って思ってたけど、「全然いるいる」ってことは言いたいです。私も昔は死ぬことが一番楽しみだったけど、音楽を作り始めてからは他にも楽しみなことができたし、こんなふうになれるんだったら、悩んでないでもっと早く「やりたい」って言ってやってれば良かったと思ってるかな。

マリアンヌ：女性であるがゆえの苛立ちや悩みはあると思いますけど、結局女性であることは変わらないわけで。これは自分に向けても言えるんですけど、やっぱり大事なのは女性でいることを何より楽しむことね。お化粧にしてもお洋服にしても、選択肢は絶対男性より多いんだから。途中でも言ったように、ワタクシは自分の女性性に対する嫌悪感があった時期もありましたけど、ファンの方と交流しているとやっぱり女性って楽しいなって思うし、今は生まれ変わってももう1回女の人をやりたいと思うわ。