新潟市長に学ぶ「わけのわからない」アートと行政の楽しい関係

マスメディアのイメージだけで中国や韓国はけしからんと言うのはあまり生産的ではありません。実際に足を運んで、自分自身で感じてみたほうがいい。（篠田）

―国同士では、きな臭い動きもある日中韓の関係ですが、文化レベルではさまざまなイベントでアジア特集が組まれるなど、積極的に交流する動きを、ここ数年強く感じます。8月21日から開催されるダンスフェス『NIDF』でも、韓国と中国からカンパニーを招聘して公演とシンポジウムを行いますが、やはり金森さんも今、アジア間の文化交流というテーマを考えられているのでしょうか？

『NIDF2015－新潟インターナショナルダンスフェスティバル』メインビジュアル

金森：お互いの作品を鑑賞したり、作品を共作して刺激を受けたりというのはよくある交流の方法だと思うのですが、『NIDF』ではもう一歩踏み込んで、それぞれの国の舞踊団が、国の文化政策の中でどう位置づけられていて、行政とどのような関係性にあって、どう活動を続けていきたいかを共に話し合い、考えていきたいと思いました。Noismは、りゅーとぴあ 新潟市民芸術文化会館を拠点とする劇場専属舞踊団ですが、今回参加していただく韓国の大邱市立舞踊団も公的資金によって劇場専属での活動を展開しています。そして中国（香港）の城市当代舞踊団は半官半民の体制のようですが、舞踊家たちは完全に生活保障を得て活動しています。自分自身がプロデューサーではなく、舞踊団の芸術監督だからというのはありますが、もっと互いの芸術的活動の内実、その社会的役割に踏み込んだ交流をしていかないと、と思っています。

金森穣

篠田：国家は互いに国益を主張し合いますから、国同士が本当に上手くいくというのは、希有な例だと思っていれば良いのかと。日中韓は特にギクシャクしていますから、こういうときこそ様々なレイヤーの人同士が互いを理解することが重要です。マスメディアのイメージだけで中国や韓国はけしからんと言うのはあまり建設的、生産的ではありません。実際に足を運んで、自分自身で感じてみたほうがいい。

―自分の眼で見てみないとわからないことは、意外なほどたくさんありますよね。

篠田：先日、同じ2015年度の東アジア文化都市に選ばれた韓国・清州に行ってきたのですが、「どこに反日があるのでしょう？」という感じで、純粋に日本や中国の文化を楽しみたい人が溢れているように感じました。韓国でも中国でも、東アジア文化都市のセレモニーはそれぞれマスメディアで大きく報道されています。特に中国の報道からは、文化や経済のレイヤーでは関係改善を行っていこうというメッセージを明確に感じられました。逆にこのことがあまり報道されなかったのが日本で、これは誤ったメッセージを出すことになってしまうよと、私は心配しているのですが（苦笑）。

篠田昭

金森：歴史を遡れば、日中韓の間では常に豊かな文化の交流がされてきましたよね。日本が鎖国していた江戸時代であっても、日本海を挟んで隣接している新潟と中国・韓国の間では、貿易や交流が盛んに行われていたそうで、それはかけがえのないことだと思うんです。たとえ「鎖国」という政治判断がされたとしても、その中で抜け道を見つけて育んできたのが文化だとも言えますよね。今のような時勢だからこそ、中国や韓国の芸術家と相互の交流を深めていくことは重要だと思います。

―より深い交流を実現するという部分で、『NIDF』において意識されていることはありますか？

金森：経済的な合理性だけを考えれば、3本立ての公演にして、1作品20分くらいのプログラムを組んで、「3つの国の舞踊団を1度に観られます」とすればいいのかもしれませんが、あえて今回はそうでなく、それぞれのカンパニーにしっかりフルの作品を発表してもらおうと思っています。フルの作品を鑑賞することで、その集団の活動理念や舞踊家の身体性、芸術監督の思考が見えてくるので、断片的な作品ではなく全体をちゃんと観ることが大切なんです。同時に、3つのカンパニーの芸術監督による鼎談も重要視しています。アジアにおける舞踊団としての活動や、21世紀社会における劇場文化の存在意義について、多国間で話をするのが『NIDF』の特徴であり、これまでにない部分です。

日本では経済効果で説明しないと「なぜ芸術にそんなにお金を使うんだ」と言われて負けてしまう風潮があります。（篠田）

―もともとは欧米の文化だった「コンテンポラリーダンス」を、アジア各国はここ数十年で受容し、現在に至るわけですが、『NIDF』のように、あらためてアジアという視点から舞踊のあり方を捉え直すと、なにが生じるのでしょうか？

金森：日中韓の3か国だけでも、いろんな違いが見えてくると思います。たとえば劇場文化は、中国も韓国も欧米諸国に比べたら脆弱です。韓国には舞踊を学べる大学がたくさんあり、日本とは比べ物にならない数の舞踊家の卵が存在するのに、大学を卒業してから所属できる公立の舞踊団が1つしかないんです。あと、世界のどこに行っても日本の舞踊家は活躍していますが、中国の舞踊家はすごく少ないようです。恵まれた身体や優れた技術を持つ舞踊家はたくさんいるはずなので、海外に出るという選択肢が一般的ではないのかもしれませんね。

大邱市立舞踊団『I Saw the Elephant』（2015年）Photo: Gyeongyun Lee

城市当代舞踊団『As If To Nothing』Photo: Conrado Dy-Liacco

―日本についてはいかがでしょうか。

金森：日本には素晴らしい劇場がたくさんありますが、そこで展開されている文化政策はまだまだ趣味のレベルだと思います。欧米のコンテンポラリーダンスは、長い時間をかけてある種の型を習熟し、そこを打ち破ることで新しい価値を創造してきました。しかし、日本のコンテンポラリーダンスはその型を極める前に、型破りの領域に踏み込んでしまったので、欧米の質の低い物真似になってしまったんです。コンテンポラリーダンスに憧れて始める子どもは多いけれど、日本では質の高い教育を受けることができず、本当に極めようと思ったら海外に行くしかありません。そして欧米に行った舞踊家が日本に戻り、「このままではいけない」と言い出しているのが現在です。みんな変えていこうと一生懸命エネルギーを放出しているのですが、文化政策という大きな軸がない為に、そのエネルギーが拡散してしまっているんです。

篠田：欧米の水準に比べると、たしかに日本の文化政策のレベルは低いと思います。本来は国が大きな土台を作り、そこに地方自治体が樹木を生やしていくべきなのでしょうが、国の政策があまりにも脆弱なので、自治体だけで頑張ろうとすると苦労する部分も多いんですよ。新潟では、劇場専属舞踊団であるNoismが活動12年目を迎えようとしていたり、『水と土の芸術祭』という現代アートの祭典を3年に1度開催していますが、いまだに「劇場専属舞踊団は新潟に必要なものだ」と、正面を切って言いにくい部分もあります。フランスのように「文化政策にこのくらいの予算を使うのは当然だ」という共通認識があれば良いのですが、日本では経済効果で説明しないと「なぜ芸術にそんなにお金を使うんだ」と言われて負けてしまう風潮があります。経済効果を言わないと、文化芸術政策が進められないというのは、なかなか貧しいことです。

Noism0　Photo: Kishin Shinoyama（金森・井関・山田）　Photo: momoko japan（小㞍）

金森：長いビジョンによる戦略的な文化政策を持たなければ、文化は成熟していかないんです。中国や韓国の舞踊家たちに、各国の文化政策における舞踊をどう考えていて、どう改善や飛躍を考えているのか、ぜひ聞いてみたいと思っています。話し合えばもっと違う部分も見えてくるでしょうし、芸術の方法論などに違いもあると思いますが、もっと本質的に、欧米に対するアジアの舞踊やアジアの身体を、共に考えていくことには価値があると思います。

Noismのような一見わけのわからないものを受容することが、ローカルアイドルNegiccoの誕生にもつながったと思うんです。（篠田）

―文化芸術に対する行政や市民からの評価をどう考えるかは、かなり難しい問題ですよね。今はいろんな地方自治体で芸術祭を開催したり、評価にも新しい指標を設けようと取り組みを始めているようですが。

金森：日本は戦後、経済に大きく依存しながらここまで来たので、舞踊家である自分も、そことまったく無関係とは言い切れないと思います。そんな状況の中で、自分たちの活動にどのような社会性があり、どう政治と関係していて、国際性を担保できるのかを考えて発言していかなくてはいけない。現実的なことも踏まえつつ、芸術家たちが自分たちの求める活動環境を要請していかなくてはいけないと思うんです。

大邱市立舞踊団『Moon-Looking Dog』（1999年『第21回ソウル国際舞踊祭』）Photo: Yeongmo Choi

―芸術家が求める理想的な環境もいろいろあるとは思いますが、最初からそれが欲しいと言っても、行政側にもいろいろな事情や段階があるわけですし、一歩一歩ちゃんと対話をしていくような感じだったのでしょうか。

金森：それはもう、大変でしたよ……（笑）。

篠田：そんな、つくづくした顔で言われると（笑）。

金森：市長との交流は12年目を迎えますが、劇場の支配人も、事業部長も、2、3年で新しい人に変わってしまいます。そのたびに自分の熱意と言葉で劇場専属舞踊団の存在意義を説明してきました。これまでずっとやってきたからNoismを続けられるという話でも、誰かに任せておけば、われわれの存在価値が伝わるというものでもありません。もう常に背水の陣（笑）。何度も存続の危機がありましたから。

篠田：Noismのレベルまで突き抜けてしまうと、議員さんたちも少し呆然としながら見守ってくれました。でも、Noismの活動をしっかり見て評価をしてくれる議員さんは少なくて、『サイトウ・キネン・フェスティバル松本』で小澤征爾さんと共演したことで、初めて「おい、Noismってすごいんだってな」となる。これが残念ながら日本の状況かなと。でも私は、Noismのような一見わけのわからない表現を受容することが、新潟のローカルアイドルNegiccoの誕生にもつながったと思うんです。さらにNoismとNegiccoが共存することで、文化の幅の豊かさも生まれるし、Negicco効果で雇用が生まれるとなれば、まさに文化が産業を生むというサイクルが回り始めたということではないかと。

―文化や芸術に成果や効果を期待するとき、「わけのわからないものを担保する」姿勢はとても重要だと思います。

篠田：計算できることや、効率を追究しても、逆に結果はでないと思います。2009年から始めた『水と土の芸術祭』でも、最初の頃は摩擦が生じましたが、同時に摩擦からなにかが生まれてもきます。文化芸術がわれわれの想像の範囲外の所まで行ってくれるから、「新潟は面白そう」となるんじゃないかと。金森さんのキャリアや持たれている力に対して、新潟が提供できる舞台が少し小さくて申し訳ないと思っていたときに、東アジア文化都市に選出されたので、新潟の存在感を文化芸術の分野でも出していけるサイクルにようやく来たかのなと思っているのですが。

金森：『NIDF』のように海外のカンパニーを集めたインターナショナルフェスティバルは、Noismとして、新潟から世界へ発信する地固めを進める中で考えていたことでもあったので、ついに実現できて嬉しいです。芸術が生み出す新しい交流や価値感から、わけのわからないエネルギーの分子が街に広がっていき、多様性のある成熟した社会につながっていけば本望だなと思っています。

今日という海原の目に見えない深い所に、できるだけ重いものを落とす。深い所でうねりが起こると、それが時間と共に、未来のどこかで表層に上がってくるでしょうから。（金森）

―市長は金森さんの言う、新潟から世界へ発信するというビジョンをどう捉えていらっしゃいますか。

篠田：新潟はかつて、中国や朝鮮半島だけでなくロシアとも日常的に交流を持ち、繁盛の港と言われていたのですが、明治以降は港町の国際性や開放性が薄れて、少し面白くない方向に向かってしまいました。本州日本海側のリトルトーキョーを目指し、その争いには勝ったかもしれませんが、新潟の個性は見えなくなってきた。さらに2005年に市町村大合併を行い、アイデンティティーをどこに求めればいいのかと。そこで行き着いたのが、信濃川と阿賀野川に挟まれて豊かな土壌と水に育まれてきた港町であり、日本一の美田地帯であるということです。

―そうした風土を、文化創造の柱にしようとしたのが『水と土の芸術祭』なんですね。

篠田：こうした文化創造の力を、われわれはフランスのナント市と姉妹都市になる過程で学び、それらを核に据えて新潟から文化の波を起こして行こうと考えていた時期に、金森さんにお会いしたんです。そのときから「新潟から世界へ、日本あるいは世界で最高水準のものを日本の地方都市でやるんだ」とお話されていました。

―新潟市としても、創造都市政策を進めて行こうというタイミングだった。

篠田：ナント市の方とお話をすると「パリはフランスじゃない。ここがフランスだ」と言います。その言い方に非常に感銘を受けて、日本でもそんなことを言ってみたいなという気持ちがありました。新潟の水と土の文化の最良のものは、伝統ある古町芸妓の踊り文化ですと言いたいわけなんですが、そこだけに安住していると進歩がありません。金森さんや、新しい踊り文化を創造するイベント『にいがた総おどり』総合プロデューサーの能登剛史さんらが刺激を与えることによって、新潟の地の文化も伸びてきます。

―伝統と新しい文化を並走させることで、双方の個性が浮き上がってくる。

篠田：金森さんに初めてお会いした頃は、コンテンポラリーダンス？　レジデンシャルカンパニー？　「なんのこっちゃ？」という感じで、当時、りゅーとぴあで事業課長をしていた職員に「こんなわけのわからないものを議員さんに説明したら、ボコボコに怒られて大変だよ。それでも本当にやる気があるのか？」と聞いたんです（笑）。でもその職員が「命をかけてやります」と。市の職員で命をかけると言う人はなかなかいないものですから、ちょっと私も本格的に勉強をしてみようかと。

―12年お付き合いしてみて、その「わけのわからなさ」というのはいかがですか？

篠田：いつも期待を裏切られるんですよ（笑）。時々、すごくわかりやすくて楽しい作品をやってくれて、「おっ！　金森さんもだいぶ新潟のレベルに合わせてくれるようになったか」と思うと、次の作品では「なんだこりゃ、さっぱりわからん」と（笑）。

金森：私たちにできるのは昨日まで続いてきた文化、つまり伝統を守っていくことでもなく、市民全員で踊りましょうといった今日を楽しむことでもなく、舞踊芸術を通して明日を考えていくということなんです。「今日を批判し、明日を考える」のも芸術の1つの役割ですからね。その為に今日という海原の目には見えない深い所にできるだけ重いものを落とす。そして深い所でうねりが起こると、それが時間と共に、未来のどこかで表層に上がってくるでしょうから。軽いものはすぐに表面上に影響を与えるけれど、そのエネルギーはすぐに消費されてしまう。

篠田：新潟はたいしたものだと思うんですが、Noismの舞台を観て、批評を書ける人が結構いる。後で批評を読むと「ああ、そうだったのか」と理解できるんですね。

金森：Noismには設立当初からサポーターズができて、その会報にみなさんが毎回、批評を書いてくださっています。それが本当にすごくいいんですよ。単に面白かったとか、こうだったというだけでなく、作品に対して深く考えて、ちゃんと批評してくれています。物事を別の角度で捉える経験は、その人の世界の見方や関わる人たちにも影響していきますよね。そうやって思考を問い直すことで、文化は成熟していくんです。これは時間がかかるもので、経済効果では測れないことですし、表立っては見えない部分なんですが。

―すごいことですよね。東京でもコンテンポラリーダンスを批評できる若手が育たなくなっているのに、新潟では育っている。

篠田：そういう批評を書ける方もいると思えば、井関佐和子（舞踊家・Noism副芸術監督）を応援する「さわさわ会」なんていうファンクラブみたいなのもできちゃう（笑）。「さわさわ会」には詩人がいて、井関佐和子に捧げる詩なんてものを書いていたり。

金森：新潟の文化振興財団理事長をされている方や、ミニシアター系の作品を上映されている市民映画館の代表、篠田市長も「さわさわ会」に入っていただいています。新潟のさまざまな所で文化に携わっている人たちが、「さわさわ会」なるものに入っているのですから、新潟って面白いですよね。

篠田：ミニシアター系の映画館はシネ・ウインドといって、30年間、補助金を1銭も貰っていないというのが支配人の誇りというか、活動の支えなんです。映画のデジタル上映化で3千万円の設備投資が必要になったときも、なんとか調達していましたからね。

金森：自分たちで募金を募り、3千万円を超える額を集めていました。それだけ市民に愛されているんですよ。シネ・ウインドがなければ、新潟では大手シネコン系の映画しか観られなくなってしまうので、ミニシアター系の映画館はすごく大切なんです。新潟の人たちはそういったことをちゃんと理解して応援しているんですよね。

篠田：あと、新潟は個性的な喫茶店が多いと言われます。ジャズ喫茶を経営する人たちが年に2回『新潟ジャズストリート』というイベントをやってくれていて、そういう意味では行政が「文化創造都市になる」と言う前から、街の人がやってくれていたんですよね。市民の活動を追認するようなかたちで行政が体系づけて、「創造ビジョン」を作ったくらいで。

―『NIDF』だけに限らず、今後展開される「東アジア文化都市」関連のプログラムでも、新潟の文化芸術の底力を感じられそうです。

篠田：せっかくの東アジア文化都市事業なので、それが知られないまま終わってしまうのは残念なことです。『NIDF』も含めて、今年はかなり話題性のあるプログラムをいくつかやりますし、韓国も中国も、都市の文化交流は大切なんだと相当本気で思っていただいているのが実感できるので、11月末まで、新潟の東アジア文化都市事業を大いに楽しんでいただきたい。また楽しめるようにしたいなと思っています。