女性ダンサーが語る、満員電車で培われた日本人の文化と個性

インドネシアの武術プンチャック・シラットのある流派では「プトリ」っていう女性の技が最高位なんです。一番上手くならないと教えてもらえない。（北村）

―1月末に行なわれた、山田さんのクアラルンプール公演を拝見させていただきました。『ワン◆ピース』（マレーシアキャスト版）と、ダンスカンパニー「Co.山田うん」による『春の祭典』の二本立て。非常に充実した内容で、打ち上げも深夜まで盛り上がっていましたが、朝7時発の帰国の飛行機には無事に乗れましたか？

山田：乗れましたよ、朝までサルサクラブで踊っていましたけど（笑）。現地のダンサーたちに行きつけの店に連れて行ってもらって。ナイトカルチャーの1つとして、じつはサルサがいまアツいんですよ。

Co.山田うん『春の祭典』マレーシア公演　©Wakako Aichi

山田うん『ワン◆ピース』（マレーシアキャスト版）　©Wakako Aichi

北村：日本でもサルサブームありましたよね。ラテンのノリって有無を言わさず、その場にいるだけで巻き込まれちゃう。

山田：もう腰とか振っちゃって。プロみたいな人が教えてくれるんですけど、10分くらいするとすぐ踊れるようになるので、気がついたら知らない男の人にグルグル回されたりしてる（笑）。

北村：上手い人にリードされてね。

山田：ただ、サルサの踊りは男性に主導権があるんですよね。そこがちょっとね、だんだん腹が立ってくる（笑）。

北村：すごくよくわかります（笑）。

北村明子

―お二人とも日本だけでなく、他のアジアの国々での活動も活発ですが、東南アジアに通いはじめたのは、北村さんのほうがやや早いんですよね？

北村：最初は武術に興味があって、「プンチャック・シラット」というインドネシアの武術を習いはじめたのが2003年頃。そのときは毎年バリの山奥に通って、とんでもなくハードな修行をしていました。朝6時に起きて3時間、昼3時間、夜3時間。

山田：ええ～～。

北村：いまはもうできない（笑）。

―北村さんといえば、インドネシアのダンサーとのプロジェクト『To Belong』や、最近はカンボジア、ミャンマー、インドへもリサーチに行かれているそうですが、もともとは武術への興味だったんですね。

北村：大学時代にはダンス以外にも空手を習ったり、古武術研究家でもある甲野善紀さんの道場に通っていたこともあります。

北村明子『To Belong / Suwung』　photo：大洞博靖

―山田さんも甲野善紀さんとは交流がありますよね。今日は女性ダンサー二人の対談ですが、お二人ともやっていることはわりと男っぽい。

北村：他のアジアの国へ出かけて行くと、現地で知り合う女性ダンサーや女優の方たちがすごくたおやかで……、衝撃を受けることが多いです（笑）。

山田：そうそう、女性として潤ってる！（笑）　ダンスよりも演劇のほうが顕著で。そもそもムスリムでヒジャブ（イスラム教の女性が頭や身体にまとう布）を毎日身につけているような女性も、カラフルな布やアクセサリーでオシャレに気を使っていたり。私の関わった学校などでは、たおやかで潤っていて、ピュアで、ちょっと殻を割ると泣いちゃうくらい繊細な方が多かった印象がありますね。

北村：インドネシアのスマトラ島に暮らす、ミナンカバウ人のような母系社会に行くと、また違うのかもしれません。ちなみにインドネシアの武術プンチャック・シラットの伝統流派の1つPDでは「プトリ」っていう女性の技が一番高位なんです。一番上手くならないと教えてもらえない。その動きもたおやかで、ちょっとした仕草で相手を倒すような技になっているんですよ。

女性アーティストが集まる会議には、インドネシアのお姫様や、マレーシアでホームレスになることを選択したアーティストの方などが集まっていました。（山田）

―山田さんはここ数年、マレーシアでの活動が続いています。

山田：マレーシアのダンスキュレーター、ビルキス・ヒジャスが女性のパフォーミングアーティストが集まる会議『Work It！』（2012年）に招いてくれて、そこからずっと交流が続いています。会議で私のプレゼンテーションを見た人が翌年、大学のインターナショナルダンスフェスティバル『Tari13』に呼んでくれて、そのフェスを見た演劇の先生が、また翌年にフィジカルシアターの授業をやってくれと。そこでいろんな学生と知り合っていくうちに「Co.山田うん」の作品を踊れる人がいそうだとわかったので、じゃあオーディションをしよう、と次々につながっていって。

山田うん

―『Work It！』はどんな方の集まりだったんですか？

山田：アジアから6か国、ヨーロッパから6か国、合計12か国12人の女性パフォーマンスアーティストです。インドネシアのお姫様や、マレーシアでホームレスになることを選択したアーティストの方、ブラジルやノルウェーやギリシャ出身のコンセプチュアルアートを突き詰めている方などが集まっていました。みんなとてもポリティカルで、批評的で、マイノリティーで強烈でした。それぞれの表現手法を公演形式でプレゼンしたり、インド舞踊やフラメンコ、ギリシャ民族舞踊や阿波踊りなど、祖国の伝統芸能を教え合ったり、朝から晩まで喧々囂々を10日間行いました。

―女性ならではの議題も多そうですね。

山田：マレーシアでも女性にまつわる問題はいろいろあります。一夫多妻制の文化なので、ジェラシーやDVの問題とか。会議参加者全員で女性のための保護相談センターに取材にも行きました。そこで聞いた話をもとに、今度は私たち自身を振り返って見ると、じつはそれぞれが性的マイノリティーの問題を抱えていたり、いわゆる普通の「女性」なんてほとんどいないことがわかった。先ほど「女性らしさ」の話が出ましたけど、ものすごく巨漢の方とか、女性同士で結婚していて最近やっといい精子を見つけて子どもを授かった女性とか。なかなか過激な話し合いになりました。

私たち日本人にとって、外国は「海の外」でまったく別の世界というイメージ。正確にはボーダーという概念がないと思うんです。でも、現実はそうじゃない。（山田）

―山田さんは、その会議でどういう話をされたんでしょうか。

山田：女性のアイデンティティーにまつわる話を期待されていたと思うんですけど、そもそも日本人には「アイデンティティー」という概念があまりないじゃないですか。その必要がないというか。ほとんどみんな先祖代々日本人で、閉ざされたカプセルみたいな島国だと思うんですね。だから、そういう私が女性とか男性とかいった「アイデンティティー」を語ること自体がなんだか不自然に感じるって話したら、まったく理解してもらえなかった（笑）。

―山田さんのソロ作品、『ディクテ』（2011年初演）では、いろんな文化やアイデンティティーの問題をテーマにされていましたよね。

山田：その会議でも『ディクテ』の一部を上演しました。『ディクテ』はアイデンティティー、ルーツ、ジェンダー、言語、身体について切り込んだ、実験的な叙情詩ですが、私は言葉ではなく徹底的に身体を使ったプレゼンをしました。私たち日本人は、外国のことを「海外」と呼びますよね。外国は「海の外」でまったく別の世界というイメージなので、正確にはボーダーという概念がないと思うんです。でも、現実はそうじゃないということを、いかに日本の人たちに伝えられるか、というのが『ディクテ』を作ったときの私の関心だったんです。

山田うんソロダンス『ディクテ』（2013年、世田谷パブリックシアター）©Yoichi Tsukada

―会議での反応はいかがでしたか？

山田：みなさん関心を持ってくれましたが、「自分たちはここまで向き合わない」って言われましたね。当たり前のことなので（笑）。多文化主義の国では、他者と関わるときにはユーモアで乗り越えるか、差異に触れないか、そのどちらかが定番の対応になっているんです。十分、洗練されているんですね。

ダンスって本当は中性的なもの、性に縛られないものだと思うんです。男の人でも、女性のように手をヒラッとさせた動作をしたいときがあると思うんですよ。（山田）

―なるほど面白いですね。その会議の影響があったのかはわかりませんが、『ワン◆ピース』マレーシア版では、男性版（2014年初演）と女性版（2004年初演）の要素を足したと聞きました。これはどういう意図だったんですか。

山田：ダンサーにとって「女性的な動き」って、じつは自然なことで、ダンスって本当は性に縛られないものだと思うんです。男の人でも、女性のように手をヒラッとさせた動作をしたいときがあるはずだし、自然にやっているときもある。社会的地位とかイメージでかき消されているだけで。見た目の性ではなく、その人の持っているエネルギーがいかに中性的か、そこにダンサーの魅力を感じます。マレーシアの男性ダンサーもインド系・中国系・マレー系の伝統舞踊をたくさん身に付けていて、ものすごくしなやかに動けるので、男性版・女性版を混ぜた形が「自然」にできるなと思ったわけです。

山田うん『ワン◆ピース』（マレーシアキャスト版）　©Simon & Riona, Photolink Enterprise.

北村：私もはじめて男性と一緒に作品を作ったのは大学卒業後だったんですが、どう扱っていいのかわからず、ギョッとした覚えがあります。でもいろんな可能性が見えて、いわゆるリフトとかの身体機能のみならず、「男性の身体が醸し出す、女性らしさ」のカッコよさを感じました。うんさんは「中性的」という表現でしたけど、私は、男性が色っぽく、女性っぽく見えるときのゾクゾク感と、男性がステージに立つことによって、女性ダンサーが雄々しく見えるという逆転現象が面白いなと思いましたね。

東京の人の多さとスペースの少なさを体験してもらえたら。狭いなかでもパワフルに、ポテンシャル高く立つというのはどういうことなのか。（山田）

―ここ数年、日本と他のアジアの国との文化交流は活発になっているように感じますが、ダンスを通して文化の違いを感じることはありますか？　『ワン◆ピース』（マレーシア版）では、マレーシアのダンサーたちが、規則に合わせて幾何学的に動くのがすごく大変だったと聞きましたが。

山田：もう最初から、絶対ストレスになるだろうと思っていましたね（笑）。だからまず日本人の身体感覚を体験してもらうために、東京に来てもらわないとダメだと思ったので、2週間の東京生活を味わってもらいながら稽古をはじめました。

東京に滞在したマレーシアのダンサーたち

東京に滞在したマレーシアのダンサーたち

―あえて満員電車に揺られてもらったり？

山田：もちろん（笑）。また、隣人との距離感や遠慮する感覚など、私たちの日常すべてに浸かってもらいました。東京の生活、この人の多さとスペースと時間の少なさを体験してもらえたら、そういう狭いなかでもパワフルに、ポテンシャル高く立つというのはどういうことなのかを考えてもらえたらと、意識して東京滞在の導線を企てました。そうやって日本の社会のなかに身を置くと、いろんなことをダンサーたちが自分で発見して、作品とつなげられるようになります。

―マレーシアのダンサーに教えることを通じて、自分のやっていることについて発見もあるでしょうね。

山田：ありますね。自分にとって大事なポイントをスルーされてはじめて、いやそこは絶対スルーできない、って気づくんです。たとえば作品のなかにお辞儀をする動きが出てくるんですけど、私たちはただ身体を曲げているんじゃなく、10度、20度、30度までの間でちょっとずつ目線を変えながら身体を傾けて、そのなかで気持ちも変化していきます。そういうことに気づきながら教えていきました。

逆に日本人の強さというか、「根拠がなくてできることってこんなにあったんだな」という発見もあり、驚きました。（北村）

―山田さんは、日本人の身体性が強く反映された作品を、まったく違う身体性を持つマレーシアのダンサーで再構築するような創作を行なっていたとのことですが、一方、北村さんがインドネシアのダンサーとコラボレーションした『To Belong』は、伝統舞踊の色が強く出ていましたよね。この場合は、インドネシアのダンサーに振付をつけているというよりは、その手法や技を受け取っているかたちになるのでしょうか。

北村：最初は対等な関係をイメージしていたんですけど、伝統的で強固なスタイルを持っているインドネシアのダンサーとやってみたら太刀打ちできなかった（笑）。あと、日本のダンサーは作品全体のロジックを考えながらクリエイションに参加していくんですが、インドネシアのダンサーはとにかく「自分の見せ場」を考えていくんですね。日本人とインドネシア人で場を共有すると、自然と彼らが真ん中に行ってしまうんです。

北村明子『To Belong / Suwung』　photo：大洞博靖

北村明子『To Belong』　photo：Kuang Jingkai

―なるほど（笑）。

北村：自分が拠って立つ伝統を持っているインドネシアの強さに対して、それを持っていない私たちはどう対抗しようかと。それがいい結果につながるときも、つながらないときもあったんですけど、逆に日本人の強さというか、「こんなに根拠のないことをやっていたんだな」「根拠がなくてできることってこんなにあったんだな」という発見もあり、驚きもしました。

―「根拠」というのは？

北村：インドネシアの伝統舞踊の場合、登場人物ごとにそれぞれ「型」や「流派」があるのですが、そういう決まりごとから離れて新しい動きを作ろうとしたときに、なにか「根拠」がないといけないんです。私たちと納得するポイントが全然違う。だから一緒に新しいダンスを作るにあたって、根拠を探したり、「根拠がわからなくても、保留しながらとりあえず踊ってみる時間が欲しいね」という話はしました。まだまだ答えは出てなくて、ミャンマーとマニプール（インド）でクリエイションしたら余計こんがらがってきて、ノイローゼになりそう（笑）。

山田：大変（笑）。

北村明子『Cross Transit』稽古風景　photo：Kim Hak

北村：にもかかわらず、特にミャンマーとかマニプールのダンサーたちは、とにかく「新しいダンス」に関して、自分が第一人者になることに力を入れているんです（笑）。ちょっとセッションしようって声をかけると、ザッポエ（ミャンマーの寺院の祭で上演される音楽劇）の踊り手がワーッと集まってくる。

―ザッポエってどんな芸能なんですか？

北村：歌や踊り、コントが一体になった大衆芸能なんですが、ザッポエの美学、世界観というのは宝塚に近いところがあるみたいで、「日本の宝塚はどうなってる？」って何度も聞かれました。いまこの動きが新しいと言うので見せてもらったら、私にはエアロビクスみたいに見えて、じゃあ一緒に動きを作ってみようって、私からアイデアを出してみたら、それは彼らにとっては全然新しくなかったりして（笑）。こちらの新旧の感覚がまったく通用しない。ザッポエのベースとなるのはミャンマーの伝統舞踊で、ダンサーの女の子たちは普段の生活でも舞台でも着用しているロンジーという着物でセッションに参加していました。「脚が開けないから着替えたら」って言っても頑なに拒否して、案の定、最後は見てるだけになっちゃったりとか。守りたい美学があるけれど、「新しいなにかの第一人者になりたい」という野心も強くて、ものすごい勢いを感じましたね。

―両極のエネルギーが拮抗しているからテンションも高い。アジアでは伝統的なベースがありつつも、新しいことをやりたいという人たちはますます増えてきているんですね。

山田：貪欲ですよね。もうとにかく前に出て行こう、進化していこう、スターにならなきゃ、みたいに。なんとか自分が輝いて、その瞬間をどう見せるかっていうことを一人ひとりが考えているのに、それが全然いやらしくない。なぜか神がかったようにキラキラと前に出ちゃう（笑）。

―目立とうとしているのに、いやらしく見えないって不思議な感じですね。

山田：宗教的儀式を大事にしていたり、伝統舞踊の基盤があるからなのかな？　やっぱり伝統舞踊は宗教的なものとか物語、神話によって、方角、かたち、骨格、すべてがきちんと理由づけされてるんですね。なので、自分以外に神様というものがあり、そこに支えられているから、身体が自分一人のものじゃない。それが彼らの強さであり魅力であり、私が惹かれるエネルギーのかたちなのかも知れない。

アジアのいろんな文化背景の人が混ざったダンスカンパニーを持ちたい。（山田）

―それぞれ今後の活動イメージはありますか？

山田：いろんなプランはありますが、アジアのいろんな文化背景の人が混ざったダンスカンパニーを持ちたいんです。拠点が東京になるのか、マレーシアになるのかわからないですけど、なにかそういった大きなかたちを持ちたい。

―東南アジアが拠点になれば、いろんな文化のスクランブル交差点みたいな場所なので面白そうです。北村さんはカンボジアのダンサーとコラボレーションした新作公演『Cross Transit』が3月末に控えていますが。

北村：まずはカンボジアのダンサーと無事に作品を完成させたいですね。その後はカンボジアだけじゃなく、ミャンマー、インドと、スクランブル交差点をガンガン横断して行こうと（笑）。

北村明子『To Belong』　photo：Kuang Jingkai

―新作『Cross Transit』はどういうものになりそうですか？

北村：カンボジアからダンサーを一人、写真家・ビジュアルアーティストを一人呼んで、一緒に作ります。二人とも30代前後なのに「教育をどうしよう」とか、もう次世代のことを考えていて（笑）。やはりポル・ポト政権による大量虐殺で上の世代がごっそりいないので、社会的な意識が高い。でも、もうちょっと個人的な思いが出てしまう瞬間があってもいいんじゃないかと思うこともありますね。

山田：私もカンボジアは来年行ってみようと思っているんです。いますごく興味のある国ですね。

山田うん『ワン◆ピース』（マレーシアキャスト版）、Co.山田うん『春の祭典』のダンサーたち　©Simon & Riona, Photolink Enterprise.

クアラルンプール公演でのアフタートークにて、山田うん、ビルキス・ヒジャス（ダンスキュレーター）他　©Simon & Riona, Photolink Enterprise.

北村：プノンペンからちょっと行くとすぐ郊外で、農村の精霊儀礼と関わる音楽をリサーチしに行きました。アムリタ・パフォーミング・アーツというカンボジアの舞台芸術を支援しているNGOにお願いして聴かせていただいたんですが、本人たちに聞くと、もう社会状況が変わってしまって、精霊がどこにいるかもわからないから、演奏する意義が感じられなくなったという人もいました。単純に良し悪しは言えないですが、すごく悲しいことなんだろうなと。

―芸能をやる根拠が消えてしまった。

山田：たしかに、たくさんの民俗舞踊や音楽がすごい勢いで消えています。マレーシアでも開発や経済成長、国からの支援体制が整っていないなどの理由で、実演家がどんどん減っていて、なんとかつなぎ止めようとしている人たちもいるけど、継承する人を育てる時間や仕組みが足りないようです。ちなみに私の祖父も東北地方のある地域にしかない土着的な歌や踊りを継承していて、亡くなる直前に研究者が録音に来ていました。だからすごく実感がありますね。

―山田さんの次の日本での新作は、奥三河の有名な「花祭」がテーマですが、これもそういった流れのなかにあるんでしょうか。

山田：私の踊りのルーツは、もともと民踊からはじまっていて、あと父が尺八を演奏する人だったので、音楽も縦に書く楽譜しか知らなかったんです。五線譜に書けない音楽が存在することが、小さいときから当たり前に感じていたので、それをいま自分がやっているダンスのなかで言語化するというか、当たり前に思っていることをもう1回スキャンし直すつもりで作りたいですね。