志磨遼平と尾崎世界観『火花』トーク。芸人とバンドマンの共通点

ミュージシャンは甘やかされているなと思いました。（尾崎）

―お二人には、事前にドラマ『火花』を見ていただいたわけですが、まずは率直な感想から。

志磨：昨日見終わって、まだ余韻に浸っているところなんですけど、すごく面白かったです。

尾崎：ホント良かったですよね。僕は最後、結構泣きました（笑）。

志磨：うん、最後の漫才シーンとか、ホント良かった……。そもそも「お笑い」って、複雑な構造を持った表現ですよね。普通、悲しいときは悲しいって言えばいいけど、人を笑わせるというのは、むしろ無理やり感情を転換させるような強引さがあるじゃないですか。

尾崎：ああ、そうですね。

志磨：何か面白いことがあったとして、「面白かったんだよ」って言っても、絶対に面白く伝わらないですよね。だから、「お笑い」って、そもそもすごく難しいことをやっているわけで。しかも、それをさらに別の表現方法である小説や、映像にしていくというのは、もう掛け算の掛け算だから、相当難しいはずだし、実際、お笑いコンビの青春群像みたいな作品で成功している例って、これまであんまり知らなかったんですけど、そこを『火花』は奇跡的にうまく描いていると思いました。徳永（林遣都）がやっている「スパークス」のネタで、普通にプッて笑っちゃいましたから。

志磨遼平

『火花』より、漫才コンビ「スパークス」の二人 ©2016YDクリエイション

―尾崎さんは、どうでした？

尾崎：やっぱり、どうしても自分が一番知っている音楽の世界と比べてしまうんですけど……ミュージシャンは、甘やかされているなと思いました。

―ほう。

尾崎：ミュージシャンは、いろんな感情を出すことが許されているというか、極端な話、笑わせても泣かせても評価されるじゃないですか？　それってすごく恵まれていると思うんですよね。お笑い芸人は、とにかくお客さんを笑わせなきゃいけないので、調子が悪くて、今日は絶対無理だって思っても、それで傷つくってわかっていても、「笑わせる」という目標に向かって突っ込んでいかなきゃいけないわけですよね。その感覚がすごく伝わってきて、単純にかっこいいなと思いました。

―たしかに、そのあたりは、ミュージシャンとは違いますよね。

尾崎：ミュージシャンは、メンタルを自由に出せるので。嫌なことがあったら、怒りのMCもできるし、そういうライブをやることもできる。それが良さに繋がったりする場合もあるけど、芸人さんは、そういうメンタルの部分を全部押し殺して、とにかく笑いを取りにいかないといけない。その強さを感じました。

尾崎世界観

1位になるには、その下にたくさんの人がいないといけないってことを実感させられた。（尾崎）

―そこはミュージシャンと違うところですけど、「夢を追い続けること」という意味では、通じるところも多かったのでは？

尾崎：そうですね。あと、師匠がいるのはいいなって思いました。僕にはそういう人がいなかったし、そもそも誰かにそこまで憧れるってことがなかった……というか、それを表に出したくないと思ってやってきたところがあるので。だから、後輩の「徳永（林遣都）」と先輩の「神谷さん（波岡一喜）」の関係性は、見ていて正直うらやましかったですね。

『火花』より、神谷（波岡一喜）と徳永（林遣都）©2016YDクリエイション

―師匠までいかずとも、慕っている先輩みたいな人もいなかった？

尾崎：うーん、でもそう言えば、『火花』を見ている最中に、昔のバンドの先輩から電話がかかってきて。今は田舎に帰って普通に仕事をして、子どももいる人なんですけど、今度僕が小説（6月30日に刊行された尾崎世界観の半自伝的な小説『祐介』）を出すっていう話を聞きつけて、「CDはもう何枚も出しているから大丈夫だろうけど、小説は初めてで心配だろうから、俺が100冊ぐらい買おうか？」って。

志磨：めっちゃいい先輩だ（笑）。

尾崎：「いやいや、大丈夫ですよ」って言って（笑）。「でも、心配なんだよ」って言ってくれて、「その気持ちだけで、僕は十分嬉しいです」って答えて。

―いい話じゃないですか。

尾崎：だから、このドラマを見ながら、おこがましい話ですけど、僕もそうやって何かを受け継いで頑張っていきたいなと思いましたね。先輩にも同世代にも、バンドを辞めていった人はいっぱいいるんですけど、ドラマの中に「1回でも舞台に立った奴は、絶対に必要やってん」っていう神谷さんの台詞があるじゃないですか？

―ありますね。

尾崎：あの台詞に、原作者である又吉さんの愛をすごく感じて。変な話、そうやって辞めていった人がいっぱいいないと、成立しない世界じゃないですか。誰かが1位になるには、その下にたくさんの人がいなくちゃいけないってことを改めて実感させられたというか。まあ、自分は今でも、1位になる側の人間ではないと思っていますけど。

バンドメンバーや相方によって、ネタは絶対変わってくると思うんですよね。（志磨）

―本作には、自分の笑いを信じて突っ走る「神谷さん」と、彼に影響を受けながら、他人の意見にも耳を傾ける「徳永」という2つのタイプの芸人が葛藤する様子が描かれますが、お二人は、どちらにシンパシーを覚えましたか？

尾崎：僕はどっちの気持ちもわかるんですよね。実際、どっちの時期もあったと思うし。

―というと？

尾崎：やっぱり、お客さんがいるかどうかで変わってくるんです。結局は、人に伝えるためにやっている表現なので、お客さんがいなければ、どんどん尖っていくし、お客さんがいたら、その人たちにもっと見てほしい、わかってほしいっていう気持ちが強くなっていく。だから、受け止めてくれる人がいれば、その人たちを意識した表現になるのは当然かなと思います。

―お客さんがいるといないで、表現は変わるものだと。

志磨：でも、音楽の場合、お客さんがゼロってことは絶対ないんですよね。最低人数は、自分という「1」であって、ゼロではないんです。それは、自分のためにやっているというわけではなくて、自分が客観的に聴いていい音楽をやれているかが、やっぱりまずは大事。「自分が一番厳しいリスナー」ってよく言いますけど、たしかにそれはそうで、それがバンドになると、リスナーが3人、4人と増えていって、メンバーにウケる曲や、あるいはそのときの彼女や友達がいいと思う曲を書きたくなる。で、その延長線上にお客さんがいるという感じになっていくんだと思います。

―なるほど。

志磨：だから、『火花』の場合は、音楽におけるバンドメンバーというか、相方の違いも大きいんじゃないですか。神谷さんの相方は、神谷さんが何をやっても「しゃあないな」って付き合うようなタイプで、徳永の相方は、「お前、ちゃうねん」って言ってくるようなタイプ。それによって、ネタは絶対変わってくると思うんですよね。

尾崎：たしかに、相方の違いはありますよね。

志磨：神谷さんのワンマンである「あほんだら」と、民主的な「スパークス」っていう。

尾崎：そういう意味で言うと、僕も志磨さんも「あほんだら」タイプではあるような気がしますね（笑）。

志磨：まあ、僕は徳永が相方に言われていたみたいに、「（独特の笑いよりも）もっと大衆にウケるネタを書いてくれ」とか言われたら、「そんなこと言うの!?」ってなってしまいそう……（苦笑）。

―（笑）。

志磨：ただ、お笑いコンビの人って、相方とのバランスみたいなものをすごく考えていますよね。たとえば、どちらかがドラマとかに役者として出始めたら、もう一方は身体を鍛えて筋肉芸人になったり。そうやってキャラがかぶらないようにするというか、コンビのことを考えてバランスを取るっていうのは、バンドにはないものですよね。僕が「こういう方向に行きたい」って言ったときに、バンドメンバーが敢えてその逆をやろうと思わないというか。

尾崎：うん。そういう「ふたつでひとつ」みたいな感覚って、バンドにはないものですよね。だから、ちょっと憧れるというか……「相方」っていう言い方が、本当にピッタリですよね。自分の反対側の人がいないと、バランスが取れなくて倒れちゃうっていう。

「食うため」に音楽をやっている人なんて、この国にいるんですかね。（志磨）

―あと、『火花』の中では、ある時点から「食える、食えない」の問題が問われてくるようになってきて。それはミュージシャンの場合も同じだと思いますが、そういう時期を、二人はどう踏ん張ってきたのですか？

志磨：うーん、踏ん張ったのかな（笑）。それにはひとつ、はっきりした答えがあって。僕の場合、いわゆる「生活苦」みたいなものって、あんまり気にならないんですよね。

尾崎：それも、楽しめるっていうことですか？

志磨：何かね、そこには執着がないんです。もちろん、お金があれば楽しいけど、なければないでやっていけるというか。でも、それとこれとは話が別っていうか、「食うために何かをやる」っていうのは、ホントの意味で言うと、明日食べるものや家賃のためにやるってことですよね？　その意味で、「食うため」に音楽をやっている人なんて、この国にいるんですかね？

尾崎：ああ……そういう意味では、いないんじゃないですかね。

志磨：だから、そこで使われている「食う」っていうのは、もっと観念的なものだと思うんですよね。世の中には「食えなくてもいい派」というか、反メジャー的な人たちがいますよね。ただ、そういう人たちが好きな過去のミュージシャンの音源というのは、ちゃんと今の世の中に残っているわけで、つまりその人たちもそういう意味では、大体食えていたんじゃないかなと。夢半ばで消えていった人たちの音源って、ほとんど残ってないですから、音源が残っているということは、それだけの需要はあるってことだと思うんです。もちろん売れたとか売れないとかの幅はあるでしょうけど。

―なるほど。

尾崎：たしかに、たとえ国から月に20万円支給されたとしても、辞める人はきっと辞めますよね。つまり、何かを続けられるかどうかというのは、単純なお金の問題じゃないというか。何かをやってお金が入ってくるというのは、まわりにお客さんがいるっていう証であって、その人たちに評価されたい、認めてもらいたいっていうのが、続けるための一番の動機なんじゃないですかね。

世の中にはかっこいい人とそうではない人だけがいると思う。その考え方でいけば、負けている人なんて一人もいないってことになるんです。（志磨）

―先ほど尾崎さんも言っていましたが、志半ばで辞めていった仲間というのを、二人ともこれまでたくさん見てきたんじゃないですか。

尾崎：僕は、そういう人たちのことを、すごいと思ってきましたけどね。ちゃんと辞めるっていうのも、別の角度から見れば、ひとつの決断であって、バンドを始めるのと変わらない価値があるかもしれないじゃないですか？　バンドをやっている側の視点から見ると、「辞めちゃうのか」って思うけど、その人のまわりにいる人から見たら、「やっと始めてくれるんだ」って思うかもしれないし。

―クリープハイプは一時期、尾崎さんひとりだけになったこともあるんですよね。

尾崎：そうですね。そのことは毎回聞かれるから、いつもこう答えているんです。「僕は、辞め方がわからなかったんです」って。実際、そういう感じだったし。だから、終わらせ方がわかる人は、かっこいいと思います。僕の場合は、いつまでもグダグダ音楽をやっていただけで……それがたまたま面白いと思ってもらえて、何とか今まで続いているだけなので。

志磨：それすごくわかる。僕も今はひとりだけど、同じような感じだから。

―「辞める」というと、「負けた」というふうにも思われがちだけど、辞めたからといって、必ずしも負けたわけではないということが『火花』では語られていた感じもしました。

志磨：僕は、世の中には、かっこいい人と、そうでない人だけがいると思っているんです。それは、我慢強く続けたからかっこいいという話でもなくて、どちらの選択をしてもかっこいい人とかっこ悪い人がいる。

―というと？

志磨：たとえば、人の能力を五角形で表すとしますよね。僕が言っている「かっこいい人」というのは、「かっこいい」の項目だけが飛び抜けていて、他の項目はものすごく低いかもしれない。そういうふうに、誰でも五角形のどれかの項目はすぐれているってことがあると思うんです。で、僕にとっての「かっこいい」みたいに、ひとつの物差しでその人を見れば、世の中に負けている人なんて一人もいないってことになる。この作品で言えば、神谷さんにとっての物差しは、常に「面白さ」だったわけですよ。だからこういう物語を書ける又吉さんは、きっと優しい方なんですよね。最後の最後で、辞めていった奴も無駄じゃないっていうことをドーンと言わせるじゃないですか。

―「淘汰されたやつも無駄じゃない」「生きている限りバッドエンドはない」という台詞ですね。

志磨：そう。又吉さんは、辞めた人も、辞めてない人も否定しない。そこがすごく優しいなって思いました。

―辞めたからどうとか、続けたからどうとか、そうやってすぐに答えを出さずに、その途中の生き方にこそ感じ入るものがあるというのは、10話530分という時間をかけて描かれたからこその説得力もあるかもしれませんね。

志磨：そうですね。夢を追うところまでは、多くの人がやったことがあるから、「あったわ、俺もそういうの」って共感を呼ぶことができるんです。ただ、実際に続けていくうちに、さっき言ったみたいな「食える、食えない」問題が発生しがちだし、そこで食えた人も、そこから先にいろいろあったりするわけで。でも普通は、そこをじっくり描いても、あんまりみんなわからないわけじゃないですか？

―たしかに。

志磨：それは、ロックやポップスの世界が、10代の頃の仲間や恋愛に寄っていくのと同じ構図ですよね。みんな経験済み、もしくはみんなが経験するであろう人生のイベントをテーマにしたほうが共感を呼びやすい。その後の人生はどんどん細分化されていくわけですけど、大衆的なものは、そこを描くことから逃げるというか、あまり描かないですよね。だけど、このドラマは、その先まで描いていたような気がして、それがすごく良かったんです。

尾崎：志磨さんも僕らもデビューしてから、もう何年も経って……まあ、何年もっていうほどじゃないかもしれないけど、もう新人ではないですよね。だからこそ、この『火花』という話が、一番響く時期なのかなと思いました。

志磨：だから、今自分がやっていることにグラグラしている人は、「淘汰された奴も無駄じゃない」って辞めてしまう可能性もあるというか、ちょっと怖い話かもしれないですよね（笑）。それくらいリアリティーのある話だと思うから。

尾崎：そうですね（笑）。でも、僕はとにかく、こういう話をこの尺で見たっていうこと自体が、すごく貴重だったような気がします。ちゃんとドラマを見たのは、すごく久しぶりだったんですけど、こんなにひとつの物語と丁寧に向き合うような映像体験って、あんまりない。それだけでも、すごく貴重な時間を過ごせたなと思います。