解散の危機を乗り越え、生まれ変わったbonobosと時代の関係

佑司と龍ちゃんに出会ってなかったら、たぶんbonobosは解散していたと思う。（森本）

―昨年、初期からのメンバーだったドラムの辻さんが脱退して、現在の5人編成になりました（キーボードの田中佑司、ギターの小池龍平、ドラムの梅本浩亘が加入）。まずはその経緯を話していただけますか？

蔡（Vo,Gt）：佑司と龍平には、辻くんがやめる前からサポートをしてもらっていて、すごくいい感じだったから「メンバーになってほしいくらいだ」って前から話していたんです。で、梅（梅本）はもともと10年以上の付き合いだしセッションをしたこともあったので、辻くんがやめることになったときに真っ先に声をかけて。そのタイミングで佑司と龍平にも「この五人で新しいbonobosを作りたい」と伝えて、今の体制になりました。

―辻さんがやめる以前から、バンド的な雰囲気が生まれつつあったんですね。

蔡：そうですね。ちょうど同じ時期に6人になったKIRINJIにも勇気づけられたというか、かっこいいなって思ったんですよ。バンドに対して、オリジナルメンバー至上主義みたいな、変な幻想があるじゃないですか？　あれってやっている側からすると関係なくて、bonobosっていう器の中で人が増えたり減ったりしてもいいと思うんですよね。これまでも基本は3ピースでやりつつ、管とか弦を入れた形で活動をしていて、bonobosには「ユニオン」みたいな感じがあったし。

左から：梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平

―新メンバー三人を迎える側の森本さんは、今の編成になったことをどう捉えていますか？

森本（Ba）：サポートの人って譜面を見て演奏することが多いんですけど、私はそれが嫌だったので、佑司と龍ちゃんには最初のリハで、「譜面は絶対見ないでください」って頼んだんです。そうしたら、二人とも曲をちゃんと自分の中に取り込んでくれて、その時点でメンバーみたいな雰囲気があったよね。

田中（Key）：ただ、ものすごく緊張しましたけどね（笑）。最初にやったライブとか、全員ガチガチで……。

森本：緊張感と初々しさがあったよね。そういう意味でも、バンド感が戻ってきたっていうか（笑）。だから佑司と龍ちゃんに出会ってなかったら、辻くんがやめるってなったときに、たぶんbonobosは解散していたと思う。

蔡：確かに。どうなっていたかわかんないね。

森本：でも、二人がすでにメンバーみたいな感じでいてくれたから、だったら新しいドラムを入れようってことになって、そうなるともう梅しか考えられなかった。bonobosの活動の中心は東京で、梅は大阪在住なんですけど、それを加味しても梅しかいないなって。

―前作の『HYPER FOLK』（2014年）は、近年のチェンバーポップ路線を突き詰めた作品だったように思うんです。そこから次を目指すにあたって、変化を求めた部分もありましたか？

蔡：いや、その前の『ULTRA』（2011年）から三部作にするつもりで、この三作目は「管弦をいっぱい入れた1トラックアルバムにしよう」って、実際に曲も作っていたんです。でも、五人でライブをやり始めて、“THANK YOU FOR THE MUSIC”（bonobosの代表曲の1つ）をリアレンジしたんですけど、それがバンドの雰囲気にも合っていたし、今のシーンに呼応するところもあって、すごくよかったんですよ。なので、1トラックアルバムの構想は一旦寝かせて、ずっと聴いてくれているお客さんに今のメンバーを紹介する意味も込めて、デビューアルバムを作るくらいの気持ちで取り組むタイミングだと思ったんです。

bonobosをやることは危険だったというか……。（小池）

―蔡さんから「ユニオン」といった話がありましたが、それぞれが個々でも活動しつつ、そのうえでバンドとしても活動するあり方っていうのは、まさにKIRINJIにも近い、ユニオン的なあり方だなと思います。なので、新メンバーの三人のみなさんに、個人での活動も踏まえて、bonobosに加入することの意味合いを話していただきたいです。

小池（Gt）：僕は普段はガットギターの仕事が多いので、bonobosをやることは危険だったというか……。

―危険というと？

小池：エレキはほとんど触ったことなかったんです。でも、どこかのフェスで偶然エレキを弾いているのを見てくれて、それで誘ってもらったんで、勘違いから始まっているんですよ。

蔡：僕、ずっとエレキでジャズギターを弾く人だと思ってたんです。

小池：実際はボーカルとのデュオが多くて、エレキ的なうわもののフレーズってほとんどやったことがなかったんです。しかも、bonobosはでかいフェスで、何千人の前でやったりするけど、僕はもっと生音寄りの世界でやっていたから、最初はすごく怖くて。ただ、それがあっという間に快楽に変わっていったんですよね。『音霊』でやったときがすごく楽しかったのをはっきり覚えてて……覚えてる？

森本：覚えてるよ！　あれが決定打だったもん。

小池：そのライブはサポートが僕だけで、内心超嫌だったんです（笑）。でも、実際ライブ始まったらめちゃめちゃ気持ちよくて、お客さんが海だとして、オールを漕いでるような感じでギターを弾いていたんです。あれは今でも忘れられないですね。

―意外な形での始まりだったんですね。そういう意味では、田中さんも以前はドラマーとしてくるりに在籍していたこともあったりする中で、キーボーディストとして加入するというのは意外なことだったわけですか？

田中：そうですね。僕はもともと太鼓叩きだから、最初はゴネて、何か打楽器を置くとか、工夫をしたいって言ったんです。というのは、これまでbonobosに携わってきたキーボーディストの諸先輩方、野村卓史くん（ex.SAKEROCK）とかHAKASE-SUN（ex.フィッシュマンズ）とかを見ていると、どう考えても自分は太刀打ちできないと思って。打楽器的なものを置くことで、違いを作りたかったんですよ。

田中：でも、あるとき腹を括って。ライブでTM NETWORKの“Get Wild”をカバーしたときに、コール＆レスポンスを任されたことがあったんですけど、これが大きかったですね。それをきっかけに、蔡さんとなっちゃん（森本）は自分を受け入れてくれているわけだから、僕もちゃんとキーボーディストとしてバンドに向き合おうと思って。そこから少しずつ気持ちが変わっていきました。

森本：みんなを違う世界に引きずり込み過ぎやなって、二人の話を聞いてて思った（笑）。

田中：でも、今は自分のピアニストとしての引き出しが増えていくことが楽しいんですよ。bonobosの曲って、ホントに難しいんです（笑）。でも、「じゃあ、それをどうライブで表現しようか」ってやりとりを重ねて、時間をかけてバンドになっていくことに、今はすごく喜びを感じていますね。

いろいろ自分なりに試行錯誤して、足りない部分はみんなに補ってもらって。そうやってできあがったのを聴くと、やっぱりバンドっていいなって思った。（梅本）

―どうやら、本職としてバンドに加入したのは梅本さんだけのようですね（笑）。

梅本（Dr）：そういうことになりますね（笑）。ただ、僕はスカポンタス（2008年に活動休止したスカバンド）ってバンドをやってて、ずっとファンク以外のことはやってなかったので、本職とはいえbonobosの曲は難しかったです。いろいろ自分なりに試行錯誤して、足りない部分もめっちゃあったんですけど、みんなに補ってもらって。そうやってできあがったのを聴くと、成長させてもらったし、やっぱりバンドっていいなって思いましたね。

―実際、アルバムの音楽性としてはジャズファンクやソウル的な雰囲気が強まっていて、これは梅本さんのドラムをはじめ、新しいメンバーの影響が強いと言えますか？

蔡：そうですね。さっき話に出た『音霊』のことは僕もよく覚えてて、龍平のギターがすごく甘い、いい音を出していたんですよ。佑司もアカデミックなんだけど和声とかすげえ洒落てて、遊びを知っているっていうか。なので、二人の出す音やフレーズの響きを聴いていると、自ずと次に向かう方向が見えてきて。

蔡：あとは梅の「点 で安定して打てるドラムと、森本さんの太くてグルーヴするベースっていう音像も見えたので、それを僕の書く曲と組み合わせたら合点がいって、自然な流れでこの音楽性になりました。みんなのことを思い浮かべて曲を書いたし、みんなでセッションで作った曲もあったりして。

―たとえば、どの曲がそうなんですか？

蔡：“23区”はさっき言った1トラックアルバムの最後のパートになる予定だったんですけど、いい曲だから今回のアルバムに入れようって話になり。であれば、アレンジをバンドでやろうかって。結果的にこの曲が一番今のbonobosっぽさが出た曲になったかと思いますね。

―まさに、バンドのアルバムだってことですね。その意味でも「グルーヴ」は間違いなくひとつのポイントで、今ってジャズドラマーに注目が集まっているし、梅本さんのプレイは本作を作るうえでも鍵になっていたと思うんです。

梅本：僕はわりと古いファンクをずっとやってきたんですけど、新しいものに関しては佑司くんがすごく詳しいので、いろんなことを教えてもらいました。まあ、どの曲も全部違うし、いろんなジャンルのドラムが入っているから、自分でやれるのはやって、わからんものは佑司くんにアドバイスもらいつつ。とにかくいいものができるように、わかることはやる、わからんことは聞く。それでずっと生きてきたんで。

―例えば、“Cruisin' Cruisin'”とかは時代的にもすごくフィットするなって思うんですけど、田中さんとはどんなやりとりがありましたか？

田中：楽曲の中で、「この人のリズムは跳ねてるけど、この人は跳ねてない。この人はその合間を縫う」とかっていう役割があるわけですけど、それがドラムの中だけでも起きているって話はよくしましたね。このビートのときは、音符的にどういう配列になっていて、それを体感でどう表現するかっていうのは、二人でかなり詰めました。

―森本さん、ベーシストとしての観点からするといかがでしたか？

森本：私自身の取り組み方は今までと一緒なんですけど、梅のドラムとは意識しなくても音符の長さがバッチリ合うので、ホントに自分の出したいグルーヴが出せているなって思います。

田中：なっちゃんは梅に対して、「何も感じない」って言うんですよ。

蔡：どうでもいいってこと？（笑）

森本：ではなくて、ストレスがまったくないんです。梅のドラムって、見てなくても全然合わせられるし、自分のベースそのものって感じなんですよね。

あり得るかもしれない日常を歌詞で描くことで、現実と虚構が響き合って誰かに特別な瞬間が訪れる。それを期待して音楽を作っているところがある。（蔡）

―1曲目が“東京気象組曲”で、ラストがアルバムタイトルにもなっている“23区”なので、「東京」というキーワードが浮かびますが、実際何かテーマがあったのでしょうか？

蔡：歌詞にすごく意味があるかというと、実はあんまりないんです。歌詞は音楽を聴いてもらう装置のひとつというか、それぐらいでいいかなって思ってて。それで何となく書いていったら、“Cruisin' Cruisin'”が子守唄的な歌詞になったんですね。そうすると、ぼんやりと都会の夜の風景が浮かんできて、“メトロポリタン・ララバイ”とか、“23区”とかが生まれて。“葡萄の森”は多摩川の夕暮れの風景がイメージとしてありましたね。

―「東京」という明確なテーマがあったわけではなく、言ってみれば、生活している場所の風景がそのまま反映されたと。

蔡：そうですね。『ULTRA』と『HYPER FOLK』に関しては、山梨の小淵沢で録ったので、自然に囲まれていたし、時期的にも震災の影響があって。だからわりと架空の物語に近い描かれ方だったんですけど、今作はもう少しリアリティーがあるものに戻っていったイメージかな。ただ、あるライターの方が「大人が今必要とするファンタジー」みたいなことを書かれているのをSNSで見て、なるほどなと。それであんまりリアリティーがあり過ぎるのも考えものだなって思ったんですよね。

―リアルとファンタジーのバランスが大事だったんですね。

蔡：『ULTRA』も『HYPER FOLK』も、「現実とは異なるビジョンを持つ」っていうコンセプトがあって、今回も同じだとは思うんです。『シン・ゴジラ』じゃないですけど、あり得るかもしれない日常を歌詞で描くことで、現実と虚構が響き合って、誰かに特別な瞬間が訪れるかもしれない。それを期待して音楽を作っているところがあるので、多摩川とか現実の風景を描いていても、どこかドリーミーというか、全体的にファンタジックな雰囲気になっているかなって。

―「此岸と彼岸」っていうのはこれまでもずっと蔡さんの歌詞のテーマになっていて、それは今回のジャケットにも明確に表れていますよね。

bonobos『23区』ジャケット（Amazonで見る）

蔡：あとこれは個人的な話ですけど、今の東京というか、日本中がちょっときな臭いじゃないですか？

―“Shag”ではヘイトについて言及していたりもしますね。

蔡：そういうことに対して、個人的に傷つくことも多いんですけど、曲を書くことによって、自分で自分を救う意味合いがあって――つまり、自分の住んでいる場所を捉え直しているんです。生きづらい人っていっぱいいると思うから、そういう人にとって、まさにこのジャケットのように何かグワッと反転して、目の前の暮らしが愛おしくなるような作用があったらいいなって。

―「東京」だと一塊のような気がするけど、「23区」っていうと、多様性が内包されるというか、一人ひとりの生活が立ちあがってくるような、そんなイメージもありました。

蔡：それ、他の人にも言われたんですけど、全然そんなこと考えてなくて（笑）。「東京」でもよかったはずなんだけど、自分自身は23区外の郊外に住んでいるというのもあり、グラデーションみたいな意味も含めて、「23区」っていう言葉を選んだのかもなって思いますね。

時代性とか、どう受け止められるかっていうのは、聴いた人にもよるから、そこはどっちでもいい。（蔡）

―今回のアルバムって、ブラックミュージック寄りの音楽性とか、『23区』っていうタイトルからして、いわゆる「シティポップ」とのリンクでも語られると思うんですね。ただ、別にbonobosがそこに寄せたわけではなくて、そもそも現在の「シティポップ」の背景とも言うべきSAKEROCKからceroに至る流れとbonobosの歩みっていうのはずっと並走していて、だから今リンクが起こるのは自然なことだと勝手に思っているんですよね。

蔡：そういえば、この間飲み屋に行ったら田中馨くん（ex.SAKEROCK）がいて、ちょっと昔話になったんですけど、まだbonobosもSAKEROCKもお互い20代の頃に、合同で取材を受けたことがあったんですよ。「あのときのこと覚えてる？」って聞いたら、馨くんもすごい覚えてて、「bonobos、めっちゃ怖かった」って言われて（笑）。 ただ僕も、ハマケン（浜野謙太）は前から知っていたからいいけど、（伊藤）大地くんとか（星野）源くんは怖かった。まだお互い尖がってて、あの頃はみんな自分たち以外クズだと思って活動してたはずなんですよ。

森本：今の若者たちは仲良しなのかな？

蔡：「みんなでシーンを作るぞ って感じはあるような気がするなあ。僕らはもともと関西出身なのに関西での活動期間は1年くらいで、すぐ東京に出てきたから、大阪にも東京にも友達がいなくて。そりゃあ拗ねますよね（笑）。

―よく言われるのは、SNSの普及以降、現場でも距離が縮めやすくなって、それはいいことでもあるんだけど、どこか馴れ合いになってしまう部分もあるんじゃないかっていう。

蔡：僕は若い子たち見て、すごくいいなって思いますよ。変に肩肘張ることなく、横のつながりがあって、楽しく音楽やっているなって。僕らの頃は音楽で食っていくとなったら事務所に入るしかなくて、働きながらっていう選択肢は考えられなかった。そういう意味で今の子たちが羨ましいと思うところもありますね。

田中：結局バンド同士でやり合うことが大変なわけではないと思うんです。本当に辛いことの矛先って内側に向いているじゃないですか？　「どうやって音楽を続けるのか」っていう現実は常に突きつけられているんで。そういう意味で今の子たちは、仲良くなることでお互いの傷を癒し合っているのかなって。

蔡：サバイブのひとつの手段ですよね。

田中：だから、僕らの方が辛いときの乗り越え方は知っているんですよ。若い子は辛いことを乗り越えられずやめちゃうから、もったいないですよね。

―逆に言うと、bonobosは15年間シーンに寄りかかることなく、周りのバンドと馴れ合いの関係性になることもなく、どうサバイブをしてきたのでしょうか？

蔡：要は、天邪鬼なんですよ。一時期ちょっと下の世代のダブポップ的なバンドによくイベントとかに誘ってもらっていたんです。その頃はギターロックの方が盛り上がっていたから、ちょっとゆるめの音楽をやっているバンドがあまりいない時代で、肩身の狭い思いをしていたんですけど、それでもその誘いはお互いのために断ってましたからね。「みんな各々頑張ろうぜ」って。そのほうが面白いとも思いましたし。

小池：最高だね。

蔡：あの頃いっぱい友達作っておけばよかったっていう、後悔もあるんですけどね（笑）。でも、結局チェンバー路線にしても、単純に、自分がそのとき一番聴きたいものが周りになかったから、「じゃあ、自分でやろう」っていう、bonobosはずっとそこなんです。

―それが結果的に時代とリンクしたりしなかったりするけど、その「自分が聴きたいものを作る」という基本の部分は、ずっと変わっていないと。

蔡：そうですね。時代性とか、どう受け止められるかっていうのは、聴いた人にもよるから、そこはどっちでもいいというか。自分が聴きたいものを作って、それを「楽しい音楽だな」って聴いてもらえれば、それでいいと思うんですよね。