the pillows山中が、今最も好きな漫画『響』の柳本光晴と語り合う

僕はやっぱり、ずば抜けた天才とか能力がある主人公に、憧れの気持ちを持っていたいんですよね。（山中）

―今日は、the pillows山中さんからの熱烈なラブコールのもと、漫画『響～小説家になる方法～』の作者である柳本光晴さんにお声がけさせていただいた次第です。

山中：本当に、今日は嬉しいわ（笑）。

左から：柳本光晴、山中さわお

―まずは、柳本さんと会ってみたいと思った理由から聞かせていただけますか？

山中：単純に『響』は今、ダントツに面白い漫画だと思うんですよね。僕は、『響』が連載している『ビッグコミックスペリオール』（小学館）のような青年漫画誌を、ほぼ全部読んでいて……だから、月に150話ぐらい連載漫画を読んでいるんですけど、そのなかでも柳本先生の『響』は、ダントツに面白いと思っているんです。

柳本：ありがとうございます。あまり褒められ慣れていないので……こういうとき、どういう反応をしたらいいのかわからないです（笑）。

―『響』は、天才女子高生作家「鮎喰響（あくいひびき）」を主人公とした漫画ですが、山中さんはこの漫画のどこに、それほどまで惹きつけられたのでしょう？

山中：まずは、主人公の響ちゃんに対する「共感」と「憧れ」ですよね。もちろん、かなりぶっ飛んだ主人公なので、共感といっても実際の自分がこうだったわけではないけど、昔の自分にその資質はあったなって思う。

―というと？

山中：彼女は本当に、自分の思うままに生きているんですよね。他人や孤独を恐れない、人間としての強さを持っていて。そういう主人公って、あんまりいないと思うんです。

世の中にある多くの漫画とか、音楽も同じだと思うけど、みんなが感情移入しやすいものが多いじゃないですか。だから、平凡な人の恋愛とか苦悩とかが、漫画や歌詞になったりすることが多い。そこにみんなが感情移入して、音楽の場合だったら、カラオケで歌ったりする。でも俺は、あんまりそういうのが好きじゃないんだよね。

―いわゆる「等身大」的なものということですか？

山中：うん。たとえば、僕は少年時代、今も『スペリオール』で連載している小山ゆう先生の代表作『がんばれ元気』という漫画がすごく好きだったんです。小山先生が描く漫画の主人公って、天才タイプが多いじゃないですか？

柳本：ああ、確かにそうですね。

山中：僕はやっぱり、そういうずば抜けた天才とか能力がある主人公に、憧れの気持ちを持っていたいんですよね。「ああ、自分もこうなれたらいいな」って。

柳本：わかります。漫画のオーソドックスな作り方のひとつとして、読者が感情移入しやすい主人公を設定して、その周りにすごい人たちを配置するというのがあって。そういうすごい人たちのなかに、平凡な主人公が入っていって、だんだん認められるようになる。で、それを読みながら、読者もまた、自分もすごいんだって思えるという。

山中：なるほど。そういう漫画、たしかに多いですよね。

柳本：もちろん、それはそれで素晴らしい手法だと思うんですけど、やっぱり僕も圧倒的な天才に憧れがあるし、そういうものを描きたいという思いがあって。だから、『響』では、とにかく圧倒的な存在を描きたかったんです。

山中：うんうん。そういう圧倒的な主人公が、久々にきたなって思った（笑）。もう第一話を読んだときから、「ああ、これはすごい好きなのが始まった」ってわかりましたから。

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結局、漫画の主人公って、大なり小なり絶対そこに作者自身が出るんですよね。（柳本）

―主人公の響は、作家として圧倒的な才能があると同時に、いわゆる「空気を読まない」人間でもあります。先ほど山中さんは、「自分も、その資質があった」とおっしゃっていましたが、それはどういうことでしょう？

山中：いや、響ちゃんは、別に空気を読まないわけではなくて。彼女がなにかをしでかすときって、いつも相手に非があるんですよね。だけど、「そこは常識としてグッとこらえるよね」っていうところを、彼女はこらえない。そこには一応、彼女なりの正義があるんです。

柳本：そう、彼女なりのルールがあるんですよね。だから、決して滅茶苦茶をしているわけではないと、僕は思っているんですけど……。

山中：うん、ただ傍若無人なわけではない。そこがちゃんと描かれているのが、この漫画のすごくいいところだと思います。

―そういう資質が、山中さんにもあると……？

山中：まあ、あそこまでの激しさはないけど（笑）。僕は若い頃、「素直」と「マナー」の意味をはき違えていたから。それに、今は僕、すごいしゃべってますけど、若いときは、なかなかコミュニケーションが上手くできない人間だったんですよ。

柳本：僕も今日こうやって「初めまして」とかニコニコ言ってますけど、若い頃はそんなに愛想のある人間ではなかったし、面倒くさいところもいろいろありました。結局、漫画の主人公って、大なり小なり絶対そこに作者自身が出るんですよね。

Mr.Childrenは、あっという間にスターになっていって。そこに嫉妬する気持ちもあったけど、その能力にねじ伏せられた。（山中）

―『響』は、小説家や編集者の物語ですが、「才能」をめぐる物語という意味では、文芸に関わらず音楽をはじめ、いろいろなことに共通する話であるように思いました。

柳本：そうですね。「才能とは？」というのは、テーマのひとつです。

山中：そうなんだよな……結構残酷なことをズバズバ言っているというか、かなり本当のことを言っちゃってますよね。

柳本：そうですね（笑）。

山中：逆のものって、世の中にいっぱいあるじゃないですか。「才能ではなく、努力することが美しい」みたいな。もちろん、それはそれで素晴らしいというか、才能があろうとなかろうと、夢に向かって努力するのは、全然恥ずべきことじゃないし、そういう歌も俺は歌うんだけど、やっぱり才能っていうのは残酷なところがあって。

そもそも、才能云々以前に、他人の評価を望むというのは、非常に図々しいことなんですよね。見ず知らずの他人に、自分のことをわかってもらおうっていうんだから。

―なるほど、そうかもしれないですね。

山中：そういうことを、ズバッと言ってしまうところが、この漫画のすごいところだと思う。響ちゃんの小説を読んで、自ら筆を折る決意をする作家のエピソードがあったじゃないですか。

柳本：はい。あのエピソードは、別に悲劇として描いたわけではなく……ああいう「負けの美学」みたいなものも、僕はすごく好きなんですよね。

山中：そう。だから、そういう意味で言ったら、この漫画の登場人物のなかで、僕がいちばん感情移入しているのは、主人公の響ではなく、響が所属する文芸部の先輩「凛夏」なのかもしれない。

柳本：というと？

山中：あの子は、普通に考えたら、才能の塊なわけじゃないですか。父親は大作家で、見た目も可愛いし、人付き合いやコミュニケーションも上手い。もちろん、小説を書く才能だってある。なのに、響という圧倒的な天才と出会って、打ちのめされる。絶対的な才能に出会ったときって、本当に悔しいものなんだよね。

柳本：そういう経験があるんですか？

山中：うーん……これはもうずば抜けているなって思ったのは、Mr.Childrenの桜井（和寿）かな。

柳本：ああ……。

山中：桜井は僕よりも一個年下で……あ、響って凛夏の一個下だよね？

柳本：そうです。

山中：そこも同じだ（笑）。最初は事務所も一緒だったから、the pillowsの前座でミスチルがライブをやったりしてたんですよ。

柳本：そうだったんですね！

山中：そのあと彼らは、あっという間にスターになっていって。そこに嫉妬する気持ちは、もちろんあったけど、その能力にねじ伏せられたというか。嫉妬はしても、文句のつけようがなかったかな。詞も曲も歌も見た目も、全部よかったから。

彼らはスターになるべくしてなったなって、どこか冷静に思っていて。ただ、俺と桜井が、響と凛夏と違うのは、キャラが逆なんだよな。桜井は凛夏みたいに人間的なコミュニケーションが上手くて、俺は響ほどじゃないけど、対人関係が苦手だったというか、無難な人間ではなかったので（笑）。

柳本：（笑）。

「自分の曲を好きっていう人が世の中にいるはずだ」ってずっと思ってた。その心が折れないうちに、なんとかみんなに出会えたのかな。（山中）

柳本：山中さんは音楽を始めるとき、「俺って天才だな」って思っていたんですか？

山中：ええと……天才とまでは思ってなかったけど、テレビに出ている人たちの音楽を聴いて、「自分のほうが絶対にいい曲書けるな」とは思っていましたね。

柳本：それ、思いますよね。どの漫画家も大体そうだと思うんですけど、「やばい。自分は100年にひとりの才能かもしれない」って思って、漫画を描き始めるんじゃないかと僕は思っていて。

山中：（笑）。柳本先生、割と突き抜けたことを言いますね。意外とその中間みたいな人も、結構多いと思いますよ。

柳本：確かに、自分のアシスタントと話していると、「そんなに売れなくてもいいから、細く長く漫画を描ければいいです」とか言う子もいて……。

山中：うんうん。

柳本：でも、それは「嘘だろ」って、僕は思っているんですよ。「自分は手塚治虫二世だ」って、みんな思っているものなんじゃないかって……。

―ということは、柳本さんは自分の才能を疑ったことはないと。

柳本：ええと……ないです。

山中：おお……まあ、俺も別に、自分の才能に疑問を感じたことはないけど、上手くいかない時期は、やっぱりあるわけじゃないですか。俺は全部、周りのせいにしていたけど（笑）。

―（笑）。ただ、それに対する苛立ちはあったわけですよね？

山中：うーん……桜井みたいな圧倒的な存在もいたけど、冷静に見ても「全然クソだな」と思っているものが普通に売れたりもしていたので、「変な世界だな。どうやってそこを突破しようか」と思っていて。上手くいかなくても、「自分がダメだから」みたいな悩み方はしなかったかな。結果が出ないと、事務所やレコード会社の大人たちに囲まれて、ダメ出しをされたりするんだけど、それがあまりにも的外れ過ぎて……。

柳本：どんなことを言われるんですか？

山中：結局、売れているものの二番煎じをやれっていうことですよね。

柳本：ああ……わかります。

山中：まあ、二番煎じでも、それで本当に売れたなら、もしかしたら人生幸せなのかもしれない。だけど、二番煎じをやって売れなかったバンドって、二度とファンに好かれないんですよ。魂を売って落ちぶれたミュージシャンは、本当にみじめなんですよね。

柳本：そうですね。それは漫画の世界も同じだと思います。

山中：だから、それは絶対にダメだってずっと思ってたし、これまで誰もやっていないことを俺はやっているんだって、ずっと言い続けて。これまでthe pillowsみたいなバンドが売れたことはないけれど、この先いつか絶対売れるんだよって。

―そこで頑張れたパワーの源っていうのは、なんだったのでしょう？　the pillowsを応援してくれる人たちですか？

山中：もちろん、そういうのもあったけど、自分の作る音楽が自分を救ってくれたのが、やっぱりいちばん大きいかな。自分が望む評価を得られないときも、その時点でまだ世の中に発表していない新曲があって、「この曲が自分を救ってくれるかもしれない」って思ってた。その繰り返しだよね。

―なるほど、自分の音楽が自分を救うと。

山中：といっても俺の場合、本当に苦労したのは、最初の7年ぐらいなんだけどね。1996年に“ストレンジ カメレオン”を出して、そこで初めて僕が望むような形の評価をもらって、「あ、なにかが変わるかもしれない」と思えた。そこからドーンと行ったわけではないんだけど、ジワジワと評価が上がっていって、まあ20年かけて武道館公演をやったみたいな感じなんですよ（笑）。

柳本：そうだったんですね。

山中：「自分の曲を好きっていう人が世の中にいるはずだ。まだ俺が出会ってないだけで、聴いたら好きっていう人がいるはずなんだ」ってずっと思ってた。その心が折れないうちに、なんとかみんなに出会えたのかな。

メンバーの関係性がどんどんよくなっているんだよね。ここへ来て、俺たちようやく仲よくなった（笑）。

―自分の作品に救われるっていうのは、非常に面白いですね。柳本さんも、そういう経験がありますか？

柳本：そうですね。僕は本当にタイミングがよかったんです。もともと同人誌のほうで活動をしていたんですけど、「そろそろ商業誌でやりたいな」って思ったときに、とある出版社から読み切りの話がきて。で、その読み切りを読んだ別の編集者から、「うちでやりませんか」と声をかけてもらって、その作品を読んで声をかけてくれたのが、今の『響』の編集者だったという。

山中：なるほどね。それは本当に、自分の作品が切り開いてきた道っていうことですよね。

柳本：そうですね。そういう意味では、本当に恵まれていると思います。運がよかったというか。

―the pillowsのニューアルバム『NOOK IN THE BRAIN』も、the pillowsの過去曲が、少なからず影響を与えているとか？

山中：別に、作っているときに自覚していたわけではないんだけど、こういう取材とかを受けながら、あとから振り返ってみると、そうだったかもしれないなって。とにかく、去年やった『STROLL AND ROLL TOUR』が、すごく楽しかったんだよね。そのツアー中に、『フリクリ』というアニメの続編の制作が16年ぶりに決定して、そのサウンドトラックをまたthe pillowsがやらせてもらえるというニュースがあって。

―かつてOVA作品として、国内外で大好評を博した人気アニメですよね。

山中：そう。去年やったツアーのなかで、そのニュースをアナウンスしながら、かつて『フリクリ』のエンディングテーマとなった“Ride on shooting star”をアンコールで披露して。それがすごく盛り上がったし、楽しい気持ちになったんだよね。

久しぶりに“Ride on shooting star”とか、昔の音源を聴いてみたら、思っていたのとちょっと違ったというか、サウンドの作り方が、自分の記憶と違うところがいっぱいあって。でも、そこには面白さもあった。それがニューアルバムの制作にちょっと影響したところはあったのかもしれない。

―まさに、自分の作品に自分が影響を受けるという。

山中：16年前の『フリクリ』の頃は、the pillowsにとっていちばんの「オルタナ黄金期」で、「ああ、俺はこの先、また『フリクリ』のテーマソングを書くんだな」って思いながら新曲を作っていたら、オルタナなサウンドになっていった部分はあるのかな。でもまあ、とにかく去年のツアーが楽しかったんだよ。メンバーとも、昔以上に仲よくなった感じがあって。

活動休止明け（2013年6月）から、どんどん関係性がよくなっているんだよね。音楽を作る場やライブだけではなく、楽屋とか移動中とか打ち上げとか、全部含めて楽しい。ここへ来て、俺たちようやく仲よくなった（笑）。そう、俺たち、昔はそんなに仲よくなかったんですよ。

柳本：そうなんですね（笑）。

山中：だからもう、今だったら、なにをやろうとかなにをやるべきじゃないとかっていう制限なくやれるんじゃないかと思って。だから、「今、改めてオルタナをやろう」とかでもなく、自由にアルバムを作ってみた。そうしたら、なんの問題もなく楽しくレコーディングして、スカッと仕上がったんだよね。

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曲が完成したときの達成感みたいなものは、実はあまりなくて。原稿が完成した頃には、反省点ばかりなんですよね。（柳本）

山中：漫画家さんの場合は、アシスタントはともかく、正式メンバーみたいな人もいないし、ライブみたいにファンと一緒に盛り上がるような機会もないから……孤独な作業ですよね。

柳本：そうですね。だから僕は、ネットで自分の作品の批評を探してしまうんですよね。あんまりよくないのかもしれないけど、読者の生の声が聞けるから。

山中：漫画制作のどの段階がいちばん楽しいですか？　俺たちは、いろいろな作業を経てできあがった曲を、大音量で最後にスタジオでバーッと聴いたときに感動したりするんだけど、近い感じなのかな？

柳本：曲が完成して聴いたときの達成感みたいなものは、実はあまりなくて……これは結構、他の作家さんも多いと思うんですけど、言わばその逆というか、原稿が完成に近づくにつれて、どこか冷静になっていくところがあるんですよね。

やっぱり、最初にネームを考えたときというか、話の構想を考えていたときが、いちばん自分のなかで面白いものなんです。頭のなかにあるのが、やっぱり理想であって。それが現実になっていくにしたがって、「なんかちょっと違うんじゃないか」っていう不安が大きくなって、完成した頃には、「もっとよくできたんじゃないかな」っていう反省点ばかりなんですよね。

山中：ああ、それはやっぱり締め切りがあるのも大きいんですかね。ミュージシャンの場合は、締め切りがすごく長いというか、特に僕らの場合は、締め切りがないようなものだから（笑）。要するに、もう一回やり直すことができるんです。

柳本：なるほど。連載の場合は、やっぱりやり直しがきかないので、「次こそは、次こそは」って思いながらやっているというか。だからやっぱり、僕がいちばん楽しいのは、いい話が思いついた瞬間ですかね。「あ、これは面白いかも」って思えたときが、いちばん楽しい。

山中：そういう意味では、むしろライブに近いのかな。ライブはやり直しができないから。自分の理想通りにいかなくても、そのままライブは続いていく。というか、レコーディングとライブが一緒になった感じなのかな……いやあ、すごく面白いです（笑）。

―では最後に……今後の柳本さん、そして『響』に、山中さんはどんなことを期待していますか？

山中：どういう展開になってほしいかは、俺が言うことではないけど、ただやっぱり、この漫画の最大の魅力は、どんな状況になっても主人公がそれに1ミリも影響されないところだから。そこは変わらないでほしいですね。

柳本：そうですね。それはひとつ、響の絶対的なところとして意識しているんですけど、ただ、まあ……どうなるんでしょうね（笑）。最近の漫画って、結構単行本ベースで考えている作品が多いんですけど、僕はあまり先々のことを考えるタイプではなくて。

やっぱり僕は、自分が漫画雑誌を読んで育ったので、一回一回が面白くなければならないと思っているんです。だから、最終的にどうなるかは、僕にもまだわからないんですけど、とにかく雑誌を読んでくれた人が毎回面白いと思ってもらえるようなものを描いていけたらって思っています。

山中：いち読者として、本当に楽しみにしています（笑）。今日は本当にありがとうございました。

柳本：いえいえ、こちらこそ。

山中：このあと是非、単行本のほうにサインを……。

柳本：はい、もちろん（笑）。

取材後、柳本が『響』に主人公・鮎食響のイラストを描いてプレゼントした