リアルとデジタルが融合する世界では、人々はどのように進化していくのだろうか。CINRAでは未来の人々の行動原理を探求する「メタ・サピエンス」プロジェクトを発信。
今回は、バーチャルシンガーの花譜（かふ）をプロデュースするPIEDPIPER氏と、バーチャル時代における自己のあり方について研究を行なう佐久間洋司氏の対談を敢行した。
「日本の何処かに棲む、何処にでもいる、何処にもいない19才」というプロフィールをもつ花譜氏。2018年にYouTube上で配信をはじめ、2022年にはVTuberとして初めて日本武道館でワンマンライブを行なった。さらに彼女の歌声は「音楽的同位体・可不」として再現され、あらゆるところで再生されるなど、まさにリアルとデジタルの境目なく歌を届けている。
記事では本人の言葉も交え、10代にしてリアルとデジタルが融合した世界を生きる花譜のアイデンティティーの現在地を探る。
「バーチャルとリアルのあいだの混沌が、刺激的で楽しくもある」。花譜インタビュー
－花譜さんは現在のような生き方をどのように感じていますか？
花譜：活動を始めた当時は「自分ではない誰か」が自分の声で喋っているという変な感覚を感じていましたが、いまはそれも私だと思うようになりました。
「花譜」はこの声の私だけではなくて、たくさんの方の想いが乗せられています。それを映すのがみなさんにも見えている花譜の姿です。だけど、もうひとつのこの世界には自分の身体と気持ちがあります。
－バーチャルとリアルが融合した存在であることに戸惑いなどは感じますか。
花譜：自分の身を置ける空間が広がったぶん、複雑になって、活動をしていて迷ったり、自分がどうしたいのかがわからなくなったりすることもたくさんあります。ですが、バーチャルとリアルのあいだの混沌が、刺激的で楽しくもあり、そのおかげでいま好きでいてくれる方や、周りにいてくれる方々に出会えたり、新たに自分のことが知れたりしています。
私のなかでリアルとデジタルは融合している部分とそうでない部分があって、ふたつの丸がちょっと重なっているような図です。
花譜（かふ）
次世代アーティストの最先端を走るバーチャルシンガー / VTuber。2018年10月より素顔を明かさずに3Dモデリングされたアバターを使って活動している。YouTube総再生回数は1億5千万回を超え、国内外に熱狂的なファンコミュニティを持つ。
リアルを生きるバーチャルシンガー花譜はどのように誕生したのか。プロデューサーに聞く
－花譜さんを見出したプロデューサーのPIEDPIPERさんと、佐久間洋司さんはすでに面識があるんですよね。
佐久間：ぼくが大学生のころ、キズナアイさんや輝夜月さんといったVTuberを知り合いに教えてもらって、バーチャルな身体を活用した研究に取り組むようになりました。そこで「花譜というバーチャルシンガーがデビューする」ということも伺ったんです。ぼくはPIEDPIPERさんの大ファンで、リアルとバーチャルの狭間をテーマにした「花譜」はとてもかっこよくて、彼女の歌声やビジュアルも最高だと思いました。
ぼくはいま2025年に開催される大阪・関西万博の大阪パビリオンでバーチャルコンテンツのディレクターをしています。検討が始まったのは数年前ですが、2025年の主役はVTuberやVSingerになると考えていました。そこでPIEDPIPERさんからご意見をいただこうと思いまして、共通の知り合いに紹介してもらったのが経緯です。
佐久間洋司（さくま ひろし）
大阪大学 グローバルイニシアティブ機構 招へい研究員。1996年生まれ。『2025年 日本国際博覧会（大阪・関西万博）』大阪パビリオン推進委員会 ディレクターほか。日本オープンイノベーション大賞 文部科学大臣賞などを受賞。東京大学大学院総合文化研究科 修士課程、孫正義育英財団 第2期生（正財団生）。
PIEDPIPER：2019年8月に最初のライブをやって、佐久間さんはたしかその前後でヒアリングにいらしたように思います。そのときに2025年の万博の話をされていて「ずいぶん先だな」と途方に暮れたという（笑）。
－当時からすると「ずいぶん先」という感覚なのですね。
PIEDPIPER：バーチャルでは辞めていくアーティストが多いので、2025年まで続けているアーティストは誰なのか、と考えました。それこそ万博にバーチャルアーティストが参加していたらすごく良いと思う一方で、そのときにどれだけの人が続けているんだろうと。
2019年の時点でキャスティングの話をしたとしても活躍している面子がある程度変わっていて難しいのではないか？ と当時から感じていました。
―流れが速いのですね。当時デビューしたての花譜さんとの出会いはどのようなものだったのでしょう。
PIEDPIPER：出会いは音楽アプリです。2017年ごろで、当時中高生くらいで盛り上がっていたアプリがあって、そこから才能を発掘しようと定期的に見ていました。
そのなかで、フォロワーは10人くらいしかいないけれど、不思議な声をしている子をたまたま見つけて。それが花譜です。ただそのアプリではDMが送れないので同じ名前の子をTwitterで探して、マネジメント担当のスタッフから連絡を取ってもらいました。最初は結構怪しまれましたね（笑）。
－フォロワーが10人だと身内とか身近な友だちだけですよね。それだけ魅力的な声だったのですね。
PIEDPIPER：そうですね。ぼくはウィスパー系の声が元々好きなんですが、花譜はそのなかでもプラスアルファの声質というか。近いけれどちょっと違う、強さをもった声でした。ただその時点でいうと声のトレンドとしては少しずれていたので、自信はないけど、個人的には好きという気持ちがありました。
2019年に配信限定でリリースした1st EP『花と心臓』の収録曲“糸”。iTunesのトップソングチャートのJ-POP3位、総合9位にランクインした。
演じるよりも、リアルが混ざった「花譜」だから、いまも活躍できている
－花譜さんは当時中学生ですよね。バーチャルシンガーという構想はあったのでしょうか？
PIEDPIPER：なかったです。彼女は地方に住んでいる普通の中学生で、たとえ高校生になったとしても東京に来る気が当時はなかった。そうなるとリモートでやるしかない。当時、キズナアイさんが出始めていて、それならバーチャルアバターでやるという選択肢もあるかもね、という話をしました。
－ご本人も、親御さんも納得するかたちで。
PIEDPIPER：まずは手探りでやってみましょうか、と。実際、やり方はわからないし、ユーザー層もわからない。正直、不安しかありませんでした。だから構想が明確にあったというよりは、やりながら積み上げていった感じです。ただ「自分にとって彼女の歌が素晴らしい」ということだけは唯一信じられたので、そこだけは最初からいまでもずっと変わっていません。
－徐々に花譜さんの内面もわかってきますよね。
PIEDPIPER：初期のVTuberはロールプレイでキャラクターを演じる子のほうが多かったのですが、4、5年が経ったいまは花譜をはじめドキュメンタリー性が高い子のほうが残っています。大人につくり上げられすぎているものはあまり好きではないということだと思いますね。
とはいえちゃんと音楽やクリエイティブでクオリティーの高いものをつくらないといけない。そういう意味でいうと、ぼくらはドキュメンタリー性があるものとフィクション性、ロールプレイ性があるものがある程度融合していると思います。
「自分にファンがいるんだ」という実感が、花譜をつくりあげていく
―花譜さんはデビュー当時、どんな様子だったのでしょうか。
PIEDPIPER：最初はどうやっていいかわからなくて、ライブをやるうちに「自分にファンがいるんだ」という認知がだんだん広がっていったようです。自分が何を指針としているかも、子どものころはわからなかったりするじゃないですか。もしくはわかっているんだけど言語化ができないというのはよくある話です。
中学生の段階では「いろんなことをやれたら楽しい」という子だったけれど、いまの花譜には自分の意思がしっかりあるし、途中から音楽に対してぼくから見ても完璧主義になっていきました。
ライブのパンフレットとアルバム。これまで9回のワンマンライブを行なっている。
PIEDPIPER：本人が何事にも前向きに取り組んでくれるので、いままで一緒にやってこれたような気がしています。「これがダメ、あれがダメ」となるとプロデューサーとのコラボレーションワークは難しい。そこの相性が花譜とプロデュースサイドで合っているからずっと面白いことができていると感じています。
―佐久間さんは花譜さんの変化を感じていましたか？
佐久間：3DのVTuberを長時間動かすにはコストがかかるなど、いろいろな理由が重なっているので一概にはいえませんが、ライブストリーミングのように人間性そのものを見せることがVTuberのひとつの潮流になっていると思います。ですから、「花譜」のドキュメンタリー性の演出についても、すごくシームレスに、スムーズに花譜さんの本人らしさが現れてきているのだろうなと思って見ていました。
ほかのVTuberと比べたときには、ファンがバーチャルな「花譜」とその内に宿る「花譜ちゃん」とを呼び分けているように見えるので、そのあたりも興味深いことだなと思っています。
花譜は花譜だけど、「花譜ちゃん」がにじみ出てくる。「花譜」と呼ぶときは観測されることを前提にしたような少し抽象的な存在として呼ばれているのもドキュメンタリー性の効果でしょうか。
人類史上初めての「本人」が拡張されていく経験とは
―ファンは地の部分が見えたりすると嬉しいですよね。また花譜さんは「可不」として声だけが拡散されていたりします。
佐久間：本人の手が離れているところで「本人の行為」や「本人の存在」が拡張されているものを、他人からは自分としてみられている、それが経験できているのは花譜さんや一部のVTuberが人類として初めてだと思います。
はるか昔にいた思想家や哲学者のエピソードや考え方が、その弟子たちによって本人の手を超え拡張されていくのにも似ていますが、それを同時代にこれだけの人数にされているのは珍しいことですよね。SNSの普及や二次創作の発展も関係していると思います。
佐久間：例えば花譜さんの4コマ漫画が描かれたとして、それを公式から発信したら、それが花譜さんの生活やパーソナリティーの一部としてみなされる可能性があるという、どちらの方向からもあり得ない認知が起こる。おそらくPIEDPIPERさんや花譜さんはそれを経験しているはずです。さらに、ファンが表現する二次創作については花譜さんの手を完全に離れていますが、ファンのあいだではそれすら花譜さんの一部として共有することもあり得ます。
「花譜」と「花譜ちゃん」という、使い分けと融合がファンにもありますが、ご本人も、手描きアニメーションなどでは少なくとも「誰かが描いているけど私が動いている」という瞬間があるはずで、「私が動かしているけど私じゃない」ということも感じているのではないかと思います。
PIEDPIPER：設定から発生する一次創作と、ラジオで出てくるような本人の地の部分のコンテンツというふたつがたしかにあると感じています。そしてこの一次創作とオリジナルから派生したコンテンツを、二次創作する人は融合させてくるんですよね。
そうやって二次、三次と広がっていくものを、花譜も、うちに所属する花譜以外のバーチャルシンガーの子たちもポジティブに受け取ってくれているので、そこからさらに活性化していくんです。みんな絵を描いてくれることが嬉しかったり、漫画を描いてくれることを楽しんでいたり。
PIEDPIPER：「私だけど私じゃない」というのは、本人のなかで間違いなくあると思います。最初はその差が強くありましたが、途中でそれが融合してきたように感じます。
花譜の場合は、自分のことをライブなどで、「花譜」というプロジェクトだと認識している言い方をすることもあります。そうやって客観的に見ているところがすごく面白いです。これは本人が花譜をネガティブにとらえているという意味ではなくて、そういう風にしないときっと受け止められなかったのかもしれないです。
怒涛の5年間のなかで、普通の人には起きないことが起きている。最初に会ったころの花譜は、花譜という名前を与えられた一人の女の子で「あなたが花譜なんだよ」という話をして1年くらいかけて花譜と本人が自然とマージしていったように思います。
初めてのライブのとき、お客さんがいるのを見て「本当にいるんだ」と言っていました。そこで初めて感動というか、本人のなかで変化が起きた気がします。これはYouTubeに上げているだけではわからなかったでしょう。
再生数が多いのは嬉しいけれど、自分のこととしてとらえられていたかというと、最初はよくわからなかったと思うんですよね。
2019年に開催した初のワンマンライブ「不可解」ライブ映像の一部（“不可解”オリジナルMV）
「うおーー、自分、花譜として存在しているな」
「私だけど私じゃない」という感覚から、「花譜」を自分のことのように考えられるようになるまで、本人はどのように感じてきたのだろうか。自分自身が拡張していく感覚についても伺った。
－「花譜」を自分だと感じるようになるまでの感覚について教えてください。
花譜：みなさんに何かを伝えるのは私の声で、それに慣れていったという感じです。あとはみなさんにたくさん「花譜」という名前を呼んでもらって、最初はなんだか照れくさかったのですが、それにも慣れていきました。声でも姿でもなんでも、相手に認識してもらうことで初めて「存在」が生まれると思っていて、だからつくづく、私が存在しているのは、活動を始めてからずっと誰かに見てもらい続けているおかげだなと思います。
－どんなときに「花譜」を感じますか？
花譜：自分の歌を聴いたときが一番自分だと感じます。いまになってようやく「自分ってこういうとこある人だよな」と、自分のことが新たにわかることがあります。自分を自分たらしめるものがどういうものかわかってないと、そのようには感じられないと思うのですが、私は自分の気持ちを素直に喋ることがめちゃくちゃ下手なので、ずっと外に出さずにいたエネルギーを使って「ワーーーーーっ」って歌ってるのを自分で聴くと、落ち着きます。それが「私っぽいな」と思います。
－ファンのみなさんは花譜さんのエネルギーを浴びているんですね（笑）。
花譜：歌を聴いて、花譜っぽさみたいなものをたぶんみんなのなかにも持ってくれていると思うのですが、それに対して受け取るものって私とみんなで全然違うと思っています。そういうズレが混沌を生んでいて、それを感じたときに「うおーー、自分、花譜として存在しているな」と思います。
「人工生命」は受け入れられるのか？メタ・サピエンスの世界で起こるアーティストの可能性
－リアルとデジタルが融合した世界で生きる「メタ・サピエンス」という観点で、佐久間さんとPIEDPIPERさんは花譜さんのような存在をどのようにとらえていらっしゃいますか。
佐久間：今後、さらにメタ・サピエンスの世界が進むと、私たちの代わりに私たちとしてふるまうエージェントのようなものも可能になってくると思います。例えば大規模言語モデルのGPTをファインチューニングすれば、ぼくがメールの返信を書かなくても、ぼくらしい口調でメールの文面を書くことができるわけですよね。
PIEDPIPER：GPTは、使いこなせる人とコラボしたら、どこまでも行ってしまう気がします。これは近い将来、職を失う人がでてきそうだと感じています。だからこそAIのトレーナーになれる人が必要で、クリエイティブに活用し、AIとの向き合い方を工夫していくことが求められそうです。
現状は、歌声自体はAIでつくれるし、お喋りもつくれます。ですが、こういうものが社会で受け入れられるためには時間がかかります。だからこそエンタメを本気でやっている人が研究者と組んだらいいのだと思います。
佐久間：そもそもAIでつくられた人工生命のような存在を誰が求めているのかという見立てと、エンタメ側から誰が手を挙げてくださるのかが重要だなと思います。大規模言語モデルの研究開発が進めば、花譜さんが話すような文章を彼女が体験したこともないようなコンテキストで生成することもできますよね。
さらに、花譜さんの場合は可不の「声」もあるので、一人一人のファンのためだけに話しかけてくれる配信動画をつくることさえできます。
ベースとなる本人がいるアーティストに関しては、その人が「私のためだけ」に話しかけたり、チャットの相手になったりしうる。例えば、YouTubeの配信中に自分の画面だけでは、見ている視聴者一人ひとりの名前を呼ぶことができるようになるわけです。
そうなると、次に考えるべきこととして、その「なかの人」の魂まで最初から存在しなくなってもいいのか、ということにもつながります。
佐久間：自分のためだけの理想のアイドルやミュージシャンがいたとして、その存在が誰とも共有されていない自分しか知らない存在だったときに、そこに価値があるのかというと、ないような気がします。他者と共有されないアイドルがアイドルでいられるかというとそうではないのですよね。
結局どこで誰にニーズがあって、誰がその製作に手を挙げてくれるのかによるとは思いますが、ここ半年のAIの盛り上がりをみると、崩れる寸前のドミノを待っているような感覚もあります。どこから崩れて、何が起こるのかを考えると面白いですね。
何かをやるときに、全部を捨てなくてもいい。バーチャルとリアルどちらかがすべてではない世界が訪れる
－リアルとデジタルが融合した社会が訪れたとき、人間の行動の幅はどうなるのでしょう？
PIEDPIPER：選択肢が増える社会になっていると思いますね。ぼくも「PIEDPIPER」という名義を持つだけでも、やれることが良い意味でも増えているわけです。今後はもうひとつの人格をつくることが普通になると思います。
何かをやるときに、全部を捨てなくてもいい。そういうやり方もありだと思います。バーチャルでも元々の自分と、新しい要素を持っている自分の2ラインで動かしていければ、それはそんなに不幸な世界ではない。若い世代ほどそこに抵抗がなくて、花譜自身も楽しめているからこそ、そういうものを提供していきたいです。
－元々の自分と人格を切り離さない、ということですね。
PIEDPIPER：ひとつの人格をやめたときに自分が何もなくなってしまう、ということにならないようにしないといけないと感じています。アーティストをマネジメントする立場から考えると、バーチャルの自分とリアルの自分の両方をちゃんと生きていけるようにさせてあげたい。
バーチャルの人格を楽しめるようになってもらいながらも、本来の自分をきちんと活かして生きていける。どちらかがすべてではない世界をつくれるような気がしています。
2022年3月には本人の高校卒業に合わせて、花譜高校卒業記念スペシャルライブ「僕らため息ひとつで大人になれるんだ。」が行なわれた。
－いろいろな人格を受け入れたり、自分の声が広がっていったりすることを受容する土台をつくる必要があるのでしょうか。
PIEDPIPER：嫌な人は嫌でもいいと思います。唯一無二でやりたい人は、自分のAIシンガーを出すべきではないですし。
ぼくが面白かったのが、ある時期につくった合成音声と、リアルタイムでの声を比較すると全然違ったことですね。声もだんだん成長していくので、10代の声と20代の声をアーカイブして、過去の自分の声とのコラボレーションをするのも楽しいかもしれない。自分の履歴を残していくという意味で音声合成を残していくという、ポジティブな使われ方をしていく可能性はあるのではないかと思います。
佐久間：（佐久間氏の大学の師である）大阪大学の石黒浩先生は、15年くらい前に自分そっくりのアンドロイドをつくりました。もちろんアンドロイドは15年前の姿のままで、先生のほうだけが歳をとっていきます。だから石黒先生はヒアルロン酸などを注射して整形をしながらアンドロイドに近づいていく努力をしていたといいます。
当時の姿のアンドロイドは、例えば型をとった瞬間など、そこにいたという記憶としてはあるけれど、必ずしも連続した記憶ではありません。だからその記憶に再会できるのはすごいことだと感じます。花譜さんが、5年後に当時の花譜の声の変化を体験できるのは不思議なことでもあり、面白いことですよね。
花譜さんたちが切り開いてくれているいろいろな体験は、私たち人類が将来に向き合う新しい体験なのではないかと考えています。彼女たちを見ながら、私たち一人ひとりもメタ・サピエンスとしてどんな時代を生きるのか考えていく必要があると思います。
- プロフィール
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- PIEDPIPER （ぱいどぱいぱー）
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KAMITSUBAKI STUDIO&SINSEKAI STUDIOプロデューサー。花譜のほか、理芽,春猿火,ヰ世界情緒,幸祜,V.W.P Albemuth,VALIS,CIEL,などのバーチャルアーティストのプロデュース&監修を行なっている。
- 花譜 （かふ）
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次世代アーティストの最先端を走るバーチャルシンガー / VTuber。2018年10月より素顔を明かさずに3Dモデリングされたアバターを使って活動している。YouTube総再生回数は2億回を超え、国内外に熱狂的なファンコミュニティを持つ。
- 佐久間洋司 （さくま ひろし）
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大阪大学 グローバルイニシアティブ機構 招へい研究員。1996年生まれ。『2025年 日本国際博覧会（大阪・関西万博）』大阪パビリオン推進委員会 ディレクターほか。日本オープンイノベーション大賞 文部科学大臣賞などを受賞。東京大学大学院総合文化研究科 修士課程、孫正義育英財団 第2期生（正財団生）。
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