菊地成孔×□□□（クチロロ）の奇天烈？対談

菊地成孔とペペ・トルメント・アスカラールの結成5周年を記念したツアー『1000年後の南米のエリザベス・テイラー』が名古屋・京都・東京の3箇所で開催される。菊地のソロ・アルバム『南米のエリザベス・テイラー』のライヴ用に臨時編成されたバンドが、好評に付きレギュラー化されてから5年、ツアー・タイトルにはもう一度初心を見つめ直す意味が込められているそうで、フレッシュなステージが期待できそうだ。そこで今回は、京都にゲスト出演する□□□から三浦康嗣と村田シゲを迎え、菊地との対談をお届けする。それぞれジャズとヒップホップを機軸としながらも、そこに留まることのない幅広い音楽性と独自の活動姿勢が日本の音楽シーンで異彩を放っている両者、その対談はやはり濃密なものとなった。

（インタビュー・テキスト：金子厚武　撮影：柏井万作）

僕はヒップホップに行かずにちゃんと楽器を習ってジャズになりましたが(笑)、聴き手としてはずっと聴いてる。（菊地成孔）

−まずは今回のツアーの趣旨を教えてください。

菊地：ペペ・トルメント・アスカラールの結成５周年ツアーです。ツアーと言っても３箇所ですけど、色々振り分けて、名古屋はブルーノートで、高級ジャズ・クラブでやって(笑)、飲んだり食ったりしながら聴けて、京都はKBSっていう変わった会場ですけど、□□□さんに来ていただき、DJもありで、クラブじゃないんだけど、パーティーみたいな。で、東京はリキッドでやると。ちょっとずつ変えて、色んなエリアのユーザーの人に届けようということです。

−なるほど。では早速、菊地さんと□□□の出会いから振り返っていただけますか？

菊地：僕がもう一つやってるダブ・セクステットが代官山ユニットでパーティーをやったときに対バンを考えてまして。ダブ・セクステットってバンドはハードバップ・リヴァイヴァルというか、細身のスーツを着て、ハード・バップを演奏して、それをリアル・タイムでダブ処理するってバンドなんで、対バンをどうしていいか悩むんですよ。

村田：対バンなんて必要なんですかね？(笑)

菊地成孔

菊地：いりますよ、パーティーっぽくしなくちゃいけないから(笑)。でも、クラブ・ジャズは実質上のラテン・ジャズっていうか、四つ打つ上にジャズのコードが乗ってるだけのバンドが多いんで、あんまりピンと来ない。じゃあエレクトロニカに振ろうって言っても、こっちがジャズで「チンチン」とかって演奏してるとものすごく浮くんで(笑)、宙ぶらりんの状態だったんですよ。それでどうしようかって話になって、ヒップホップのユニットはどうかと。こっちも多少擦りの要素があるし、一応ジャズもブラック・ミュージックなので。でも「うちらは黒人だ」っていう『流派-R』みたいなね(笑)、そういうB-BOY志向みたいなユニットは合わないじゃないですか？　それで詰め将棋みたいな考え方ですけど、「こうじゃなくてこうじゃなくて」って詰めて行ったら、□□□さんしかいなかった(笑)。当時オファーさせていただいた段階では、いとう（せいこう）さんの合流が確定してた時期で…

三浦：まだ発表はしてなかったですね。

菊地：いとうさんと一緒にやってるっていうのは知ってたんで、ちゃんとオールド・スクーラーもいると。僕は日本のオールド・スクーラーの時代は客だったんですよ。ヤン(富田)さんとか(高木)完ちゃん、LIFE FORCEの人々が日本で初めてアディダス着て外歩いたのを見てびっくりしたのが18，9だから。そのままそっちに行かずにちゃんと楽器を習ってジャズになりましたが(笑)、聴き手としてはずっと聴いてるんで、僕の中でジャズとヒップホップはそんなに差がないんです。

ロックンロールの格好して、ロックンロールをやって、初期のビートルズにリスペクトがあるってそれはそうなんだけど、あんまりぴったりはまると逆に違うものに見えてくる。（菊地成孔）

−□□□のお二人は菊地さんに対してどのような印象をお持ちでしたか？

三浦：たぶん最初に菊地さんを知ったのは、2000年ぐらいに早稲田の文化祭にスパンク・ハッピーで出てたときです。それで見ていいなと思って。他に出てたのが、サンガツとかポストロック〜エレクトロニカっていう…

菊地：HEADZ好きのするね。

三浦康嗣

三浦：そうそう(笑)、その中で明らかに浮くじゃないですか？　でもすごいよくて、その後にデート・コース（・ペンタゴン・ロイヤル・ガーデン）知ってみたいな感じだったんですね。僕らはHEADZから1stと2ndを出してて、大谷能生とか友達にいたんですけど、そういう人の中で「デート・コースやばい」って言ってる人がいっぱいいて、同時に、当時朝霧JAMとかフジロックに大勢で遊びに行ってたんですけど、「フェス好き系」ってあるじゃないですか？ 渋さ（知らズ）とか好きな友達も行きの車でデート・コースかけてたりして、そういう両方からみんな好きだっていうのがいいなって。

−昨年CINRAで菊地さんにインタビューをさせていただいたときに、「ジャンル・ミュージックのうちに安住しないことが自分の仕事」っておっしゃっていたのがすごく印象的で、それってまさに両者の共通点だと思うんですね。なので、それぞれの「ジャンル・ミュージック」に対する考え方をお話していただきたいと思うのですが。

三浦：「ジャンルは関係ない」ってマイ・ルールだけでやっちゃうのはとっくにダメっていうのは前提だって感じますね。例えばサッカーをアメフトのルールでやっちゃうとか、創作居酒屋みたいなやり方とか、意外とそういうので人は美味しいとか新しいとか言うんですけど、そういうのはどうでもいいよねっていう前提で何をやるかっていう。

菊地：ロックンロールが好きで、ロックンロールの格好して、ロックンロールをやって、初期のビートルズにリスペクトがあるってそれはそうなんだけど、あんまりぴったりはまると逆に違うものに見えてくるじゃないですか。ジャズをやってる人で、チャーリー・パーカーやマイルス・デイヴィスが好きで、毎晩ジャズ・クラブでそういう人たちの曲をやってても、逆に違うものに見えてくる。それよりも違った入射角で「この人マイルス好きだよね」って見えた方がわかりやすい。根無し草でまったくオリジナルなことをやる、さっきの創作居酒屋みたいな、なんだかわかんないものが出てきて面白いっていうのをやりたいわけじゃなくて、ジャンル・ミュージックに対するリスペクトがある上で、反復にならないことをやってるんだと思うんですね。

自己像の問題だと思うんですよね。こういう風に見えたい、こういう自分として見られたいっていう。（三浦康嗣）

三浦：基本的に自分は1st以降めちゃくちゃオーソドックスなものをやろうとしてるんです。□□□は最初変なインストみたいなのをずっとやってて、エレクトロニカ系のレーベル・コンピとかに入ってたんですけど、1stをHEADZから出そうって時に、トラック作ってた人がトラックものの上になんとなく歌を乗っけるのも、その逆でオーソドックスな作曲の人がブレイク・ビーツを取り入れるとかも全然面白くないから、打ち込みしかしてなかった人が、普通に作曲ってことをやってみたら、ちょっとした誤解とかが滲んできて面白いものになるかなって思ったんです。自己像の問題だと思うんですよね。こういう風に見えたい、こういう自分として見られたいっていう。

−菊地さん、自己像に関してはいかがですか？

菊地：若い頃は…いとうせいこうさんより年下なんでまだまだ若造ですけど(笑)、80年代は今様に言うところの「見え方」なんて言葉はなかったから。「見え方」とか「立ち位置」っていう発想がユースの中になかった分、みんな一生懸命やってたと思うの。今は「見え方」「立ち位置」が標準装備になって、全員がそれを考えて動いてる状態になってるじゃないですか。

三浦：っていう前提で客もそう認識して見るっていう。

菊地：そう、要するに「自己言及型・自己客観型」の社会ですよね。まだ僕が若い頃は魔術がかってて、めちゃめちゃ勘違いして失敗してるやつがいっぱいいたんですけど(笑)、今はすごいきっちりしてると思う。ある意味僕らの頃は牧歌的だったと思うんです。今はホントにタクティクスとか色々大変じゃない？　□□□のお二人はまだシンプルな方だけど、相対性理論と話をするとね、将棋みたいに、「こう言ったらこう言われるから、そこを回避した結果何もやらない」みたいな(笑)。

20世紀の終わり頃にポスト・モダンになって、めちゃくちゃなら何でもいい、奇天烈オッケーっていう牧歌的な時代があって(笑)、今は単に奇天烈なだけじゃ何のメッセージにもならない。（菊地成孔）

−(笑)。それこそ、せいこうさんは世代的に上だから…

菊地：無邪気世代だよね。「ヒップホップの初期衝動」ですからね、こんな無邪気な言葉ないよね(笑)。

三浦：言ってみれば（□□□は）3人とも全然違うんで、変に政治的に一丸とならないで、何かやってくっていうのが未来っぽいなと思ってるんですけどね。最初から「こういうのしよう」っていうのは3人ともないんです。せいこうさんの中にはわりとヴィジョンがあるのかもしれないけど、それはダサいからって無視したり(笑)。

村田シゲ

村田：そういうのが成り立つからいいんですよ。ジャンケンみたいな感じ。

三浦：グー・チョキ・パーでずっとあいこみたいな。そういうあり方でやり続けるっていうのが自分の中での一つの突破口というか、なんかいいんじゃないかなって。

菊地：一丸とならないっていうのは、それは本質的にいつまでも瑞々しいんだってことだよね、危なっかしいんだけど。ちゃんと道具を集めてがっちりエンジニアリングしていく作業と、適当にそこら辺にあるものを集めてブリコラージュする作業とがあって、ペペ〜は全員演奏するし、上手い人ばっかりだから、ちゃんとしたエンジニアリングの集団だと思うかもしれないけど、ハープとパーカッションが一緒に演奏するっておかしな話で、ハープがどんなにフォルテで弾いても、パーカッションで消えちゃうっていう、めちゃくちゃなことをやってるわけですよ。雑に見るとクラシックっぽい感じの豪華なラテン・ジャズだって思うかもしれないけど、よくよく見ると無国籍料理みたいになってる。でもさっきも言ったように、何がなんだかわかんないのが目的じゃなくて、ブリコラージュしたことでしか表現できない本質性みたいなものがあるんですね。

−では□□□のお二人から見るペペ〜の魅力は？

三浦：まさに今言ったようなところですよね、「なんだこれ？」っていう(笑)。それと同時に、普通にエレガントでソフィスティケイトされてて、ある種オーソドックスにも響くっていう。結構みんなそう聴くと思うんです。「その辺のフレンチ・レストランで流れててもおかしくないよね」みたいな。「おかしいに決まってるじゃん」って思うんだけど、どっちでもいいわけですよね。

菊地：懐かしの社交ダンスの感じだって老人が来たりするんですよ。だけど今まさに何かが始まってるっていう流動感というか、それが僕の21世紀のイメージ。何にでも見えるんだけど、よく見るとどれとも違うっていう。20世紀はレゲエとか全く新しいものが生まれて、オリジナルなものがどんどん出てきたわけじゃないですか？　それが20世紀の終わり頃にポスト・モダンになって、めちゃくちゃなら何でもいい、奇天烈オッケーっていう牧歌的な時代があって(笑)、今は単に奇天烈なだけじゃ何のメッセージにもならない。僕はさっきの相対性理論みたいに細かいタクティクスの中を泳いでいく体力もないし、教育も受けてない。演奏やっても何の評判も届かない、来たとしても手紙っていう時代の人間なんで(笑)。

−(笑)。

菊地：ライヴの最中からtwitterで「何曲目やべえ」なんていうのは未来なんですよ。それにはもう対応してない。演奏始まると19世紀の人みたいになるわけ。終わって感動して帰って、ブログなんかないってイメージに勝手になってる。とはいえ21世紀の理論はあって、今言ったようにゴージャスにも見えるし、レストランの音楽にも聴こえるけど、根本的にはブリコラージュで、適当なものを集めて異様になってるっていう、それが同時にあるっていうね。

−twitterの話が出ましたが、現在の□□□のライヴはtwitterやUstreamを駆使していて、一つの21世紀的なライヴのあり方を示しているように思いますが？

三浦：流れでそうなったっていうのが一番なんですけど(笑)。そこにどう意味を見出すかも3人それぞれ違うと思うし。

村田：大体2回目には可能性を全く感じないですからね、僕は。

三浦：僕の中では、19世紀的とは言わないまでも、普通に聴いて感動するっていうのがなかなか難しくなってると思って。僕は「吊り橋効果」って言ってるんですけど、リアルタイムだ共有だみたいな、ああいう仕掛けがいっぱいあることで「何これ何これ」ってどう見たらいいかわからなくなって、最終的には普通に音楽が入ってくるっていう。

菊地：ブリコラージュしてる、どれとも違うって印象を与えるのって本当に難しくて。あっという間にわかっちゃうんだ、「手の中に入ってる金属片を拡大してギュワーンっていうでしょ？」とかさ(笑)、「アナログ・シンセサイザーに砂の音混ぜるでしょ？」とか全部見てわかっちゃう。そうなると、それは「ティンパニーを今から叩くぞ」「鳴った」っていうのと同じなわけ。それこそ初期衝動じゃないけど、テーブルの上にわけわかんないものがいっぱいあって、「ここからこんな音がするのか」って気にさせる力を持ったバンドがほとんどいない。□□□はそれがあるんですよ。あのルックスで、コスチュームにはパステル入ってて、それでこのサウンドになるんだっていう知的な興奮がある。感動するまでの手段が複雑だからいいんですよ、ブリコラージュの状態をきっちり見せてるっていう。

音楽やってると「いい人」でないといけないプレッシャーがすごいわけですよ。フェスとか出るとすごいわかりやすいんですけど。（三浦康嗣）

菊地：あと□□□って結局はいい人なのか悪い人なのかわかんないわけね。そこものすごく重要で、さっき言ってた自己像って、要するに同一性の問題で、最近は「音楽をやってるなら善人だ」っていう力がすごい強いわけ。あるいは「こいつらホント悪そうだな」っていう極例があるわけですよね。僕が一番しびれるのは、どっちかわかんないってってことなの。二番目にしびれるのははっきりしてる人なんだけど(笑)、□□□は結局いいやつなんだなとも、屈折した嫌なやつとも、どっちも思わないわけ(笑)。いとうせいこうさんもわかんない、いい人か悪い人か、アンダーグラウンドなのかオーヴァーグラウンドなのか、そこがいいわけですよ。そういう感じの人は若い人であんまりいないと思うんです。

−□□□のお二人から見て、そういういい人か悪い人かどっちかわかんない人っています？

三浦：まあ…菊地さんとかそうですけどね(笑)。

村田：でも大体いい人ですからね。

三浦：そう、音楽やってるといい人でないといけないプレッシャーがすごいわけですよ。フェスとか出るとすごいわかりやすいんですけど。

菊地：うん、誰でもピースになる、あれは一種恐ろしい力で、思考の余地を与えないっていうね。

三浦：あとフェスとか出てると、腕の上がった数とか、コール＆レスポンスの声量とかでライヴの出来を判断する、ある種の経済みたいな感じでライヴをやっちゃってるっていうのが、みんな意外と自覚してないんだけど、怖いなって思いますね。

−例えばUstreamなんかはそういうライヴの現状に変化を及ぼすかもしれませんよね。

菊地：Ustreamがフェスの代行に成りうるか？　フェスによって20世紀の最後に客と音楽のユニティを急激に取り返したのが、Ustreamでまた分裂するわけでしょ？　「今やフェスも部屋で見れる」みたいなさ。部屋で見たらフェスじゃねえっていう(笑)。料金の問題もめちゃめちゃ関係してると思いますけどね、フリーっていう。音楽家はこれからフリーの問題と戦っていくんですよ。本当に申し訳ないというか、申し訳ないって言う必要もないと思うんだけど、僕だって□□□を一番多く見た時間はYouTubeだからさ。タダだから嬉しくて見てるわけじゃない、そういう問題を超えてるの。「いやあ、YouTubeで得した」なんて思ってないわけ。そこに□□□は打って出てるでしょ？　自分でスウィッチングできるとかさ。僕はもう打って出ないんで(笑)。メディア論はあがったんで、がんばってくださいって感じなんですけど(笑)。

−(笑)。では菊地さんご自身はフリーの問題をどうお考えなんですか？

菊地：めちゃめちゃ牧歌的で、言ったら恥ずかしいぐらいのことを考えてます。ジャズ・ミュージシャンは、生演奏で、その場で聴くってことに信仰があるのね、絶対的な。「ライヴはやっぱり生だよね」っていう副次的なものじゃなくて、真核にあるわけよ。それが人類文化の中で滅亡することはないと信じてるので、最悪野原で演奏してその演奏がよければいいと思ってるから。それは若い頃にヤンさんを見たのにツールに行かずに、楽器を演奏したってことを引き受けてるわけね。だから、そういう意味ではメディアが何かを破壊してしまう恐怖はそんなにないですね。