高野寛＋伊藤大助（クラムボン）インタビュー

音源の形態が多様化し、ライブという現場の重要性が改めて問われる現代は、音楽そのものの良し悪しはもちろん、それをどうやって作り上げたのか、どのように発表するのか、そういったところまでもがミュージシャンの表現の一部となっている。そんな中、高野寛が昨年クラムボンのライブに飛び入り参加したことをきっかけに、クラムボンのドラマーの伊藤大助と結成した新バンドが選んだのは、ツアーで曲を育て、それをそのままライブアルバム『TKN+DSK Live2012』として発表するという方法だった。デビュー作がライブアルバムというのは単純に異例だし、なおかつ宅録を好み、作り込んだ作品を作るイメージが強い高野が、こういう思い切ったやり方を選んだというのは、大きな驚きであった。しかし、それぞれが音源とライブの関係性を見つめ直すこととなった今回の邂逅というのは、決して交わした会話は多くなくとも、約15年に及ぶミュージシャンとしての交流を続けた2人だからこそ生まれた、必然の邂逅だったような気がしてならない。

―今年の春に行われた初めてのツアーには「happening!!」というタイトルがつけられていましたが、お二人で活動することは文字通りハプニングのようなものだったのか、それとも今思えば必然だったのか、いかがですか？

高野：そうですね……偶然は必然とも言いますからね（笑）。去年の9月末に僕がクラムボンのライブに飛び入りしたのがきっかけになっていて、その時点で僕も大ちゃんも今年何をするのか全く決めてなかったんですよ。それで、一緒に何かできるかもと思って、先にツアーのスケジュールが決まったんですけど。

高野寛

―それってかなり異例なことですよね。

高野：この二人だったら上手く行くだろうという確信とは裏腹に、どういう音楽をやるかはおぼろげだったので、ツアーの旅先で何かを作り上げていく、その過程を見せるようなツアーでいいんじゃないかと思ったんです。そういう意味で、「happening!!」っていうタイトルをつけたんですけど。

―おぼろげながらも、バンドとしての青写真があるにはあったんですか？

高野：ツアーが始まる前はフリーなセッションを中心にやろうと思っていて、機材ももうちょっとエレクトロニックなものを多く使ったりしてたんですけど、やってみたら「あんまり盛り上がんないね」ってことになり（笑）。そこから徐々にこの二人でやるイメージを固めていって、まず“た す け て”という曲を書き下ろしました。

―伊藤さんはオフィシャルサイトに掲載されているコメントで、去年のクラムボンの長いツアーの中で、「新しくなりたい」と思うようになったと書かれていましたね。

伊藤：そうですね。だからこの二人でセッションやインプロをやるのも面白そうだと思ったんですけど、実際にやってみると、結局は自分がすでに持っているものを出してるっていうことになりがちだったんですよね、今思えば。それっぽく形をまとめることはできても、何か新しいことがあるわけではなくて。だからその「新しくなりたい」っていうのは、この二人でやることでどんな形が生まれるのか、もっと自分で見てみたいということだったのかなって。

伊藤大助

―さらには、ツアーの最終日がそのままライブ盤になって、初のオリジナル作品としてリリースされるという、これもかなり珍しいですよね。

高野：2人編成っていうのは、ものすごい縛りもある反面、ものすごい自由でもある、極端な編成なんですよ。だからまず、僕は音楽やアレンジを作り込んでしまうクセがあるのも自覚しているので、「2人編成でライブをどうやろうか？」って悩んでしまうような音楽にしないようにしたいと考えたんです。

―高野さんには作り込まれたレコーディング作品のイメージがありますもんね。

高野：だから最初のアルバムをライブアルバムにしておけば、ステージ上でできることだけをツアー中に練ればいいわけで、その方が迷いも少ないだろうと思ったんです。一度そういう形で作っておけば、その後スタジオに入ったときに、もっとシンプルかつ大胆に遊べるんじゃないかとも思ったし。でも、僕の音楽キャリアの中でこういうやり方をしたのは初めてですね。大ちゃんもそう？

伊藤：そうかもしれないですね。僕は少ない人数編成での演奏経験は多いんですけど、音を足していく方向だったり、何かの代わりを自分がやらなきゃとか、そういう発想でずっとやってきた気がするんです。でも今回の場合は逆で、どうやって音数を減らそうとか、そういうことをよく考えてましたね。

「楽しい」とか「必死だ」とか、そういう音楽の一番重要なエッセンスを、長い間音楽をやっていると忘れてしまいがちなんですけど、ライブはそれを取り戻しやすいのかもしれないです。（高野）

―編成は最初から2人で考えていたんですか？

高野：はい、そこは縛りを作ってみようかなと。THE WHITE STRIPESとか、事前に2人バンドをいくつか参考にしながら自分たちらしさを探してたんですけど、そうこうしてるうちにチャットモンチーも2人になって、「意外と俺たち流行りに乗ってる？」って気分にもなったり（笑）。

―（笑）。確かに、最初に作った“た す け て”はTHE WHITE STRIPESっぽさがありますもんね。ただ、基本的に作り込むタイプの高野さんが、2人という編成を選んで、ライブを前提にした作品を作ろうと思ったのには、何かほかにも理由があったのではないかと思うのですが。

高野：僕は今年に入ってからライブ会場限定と配信でライブアルバムを2回リリースしてるんですよ。自分のライブ音源って以前はちっとも楽しく聴けなくて、ライブ音源で自分の粗を見つけては、その粗を消すためにスタジオで作り込む、みたいなところもあったんです。ただ今となっては、スタジオで一生懸命作ったものと、ライブで思い切ってやったもの、どっちが面白いかっていうと、ライブの方が新鮮に聴こえるようになったんですよね。

―昨年の『kameleon pop』は録音からミックスまでご自身で手掛けられていて、あの作品で宅録的な部分に一区切りがついたのかな？　とも思いました。

高野：そうかもしれないですね。その後にライブ盤を作ってるわけで、そういう心境はあったと思います。あとはやっぱりライブ録音って、自分でも思いがけないものが出てくるのが楽しいんです。今回のアルバムだと、“四六時中夢中”のあの行き切った感じとか（笑）。同じ構成で同じように演奏したとしても、絶対スタジオではあんな風に録れないんですよ。

―昔だったらその粗さが嫌だったけど、今は楽しめてると。

高野：やってる側が粗っぽいと思っても、聴いてる人はそこまで気にしないのかなって思えるようになったのかもしれませんね。それに、こだわって作り込み過ぎると逆に、音楽の本質から外れてしまうこともあると思って。「楽しい」とか「必死だ」とか、そういう音楽の一番重要なエッセンスを、長い間音楽をやっていると忘れてしまいがちなんですけど、ライブはそれを取り戻しやすいのかもしれないです。

―伊藤さんは今年、クラムボンとして昨年のツアーを収めた『3peace 2』を出されてますよね。ライブアルバムというものをどう捉えていらっしゃいますか？

伊藤：「そのときの記録であり、そのときにしかできないことをやってたんだ」と思いたいっていうのはありますね。「録音するから上手くやらなきゃ」とか、管理しようとして逆に大事な部分を忘れてしまうっていうのは自分も感じていたので、今回の作品は、クラムボンとは違うメンバー、違う心持ちでやるとどんな風になるのか、自分もいちリスナーのような気持ちで興味を持って聴けましたね。

高野：あの、今思い出したんですけどね、前にジェームス・テイラーのライブDVDを見ていて、MCでこんなことを言ってたんです。今の時代はみんな、レコーディングのときに3〜4回練習して、いい演奏が録れたらオッケー。でも、それを作品として発表した後にツアーに出て何度も演奏していると、「この曲はこうやればよかったな」って、アレンジがさらに進化していく。だから本当は、レコーディングとツアーの順序が逆なんだって。その言葉が僕の中ですごく引っかかってたんですよね、きっと。

―確かにその通りですよね。たくさん演奏して、曲を着実に理解してからレコーディングをした方が絶対いいに決まっているけど、ビジネス的にはどうしても、先に作品を出さなければならないというジレンマがある。でも今回は、正しい順序で作品を出せたわけですね。

高野：今回は18本ツアーをやった後にレコーディングしたんですけど、僕は18本もやったのは結構ひさしぶりだったし、それだけやると曲が体に叩き込まれていて、当日指がつるっていうハプニングがあったにせよ（笑）、これまでとは全く違うものを作ったという感覚はすごくありますね。

いろんな人と一緒に演奏したいですし、いろんな曲に対応できるプレイヤーでありたいけど、言うほど何でもできるわけじゃないっていう。そういう意味で自分のことはわかってるつもりなんですよね。（伊藤）

―クラムボンは昨年50本近い全国ツアーをやられていたわけで、長期のツアーという意味では伊藤さんの方が高野さんよりも先輩なんですよね（笑）。

伊藤：いやあ……多かっただけですけどね（笑）。

高野：いや、ときどき「クラムボン先輩」って呼んでたんだけど（笑）、ツアー先では僕の知らないことをたくさん教えてもらいました。ライブハウスじゃない会場でやることもあって、そういう会場のときにどうやってセッティングすると演奏しやすいか、いい音になるか、クラムボンは徹底的に研究してるので。

伊藤：必死なだけなんですけどね（笑）。まあでも、今回はホントにいろんな場所でやってきて、PAを通すのは高野さんの歌とギターだけっていう状況もあるので、毎回会場に入ったらどこに何を置くかっていうところから考えてましたね。

高野：椅子の配置とか、あとこれね（手をパンパンと叩く）。

―ああ、会場の鳴りを確認するわけですね。

高野：お参りしてるみたいだったけどね（笑）。

―（笑）。クラムボンは電圧からチェックしてるんですもんね。そこまでやっているバンドというのはホントに希少でしょうね。

伊藤：どんな場所でも演奏できる可能性はあると思うんです。だから、「ここで鳴らしたらどういう感じになるかな？」とか、そういう感覚で部屋とか空間を見るようになってきているんですよね。

高野：防音をしてない会場の場合、あまり大きな音で演奏すると近隣に迷惑になるから、会場に合わせて演奏の質も変わっていくんですけど、そうすることによって曲に対する解釈が深まってくるんです。単純に同じ演奏を18本繰り返すんじゃなくて、場の空気を読めるようになって、それもすごく実りある部分だった気がしますね。

―ツアー中は文字通りのハプニングもありましたか？

高野：初日に早速ハプニングがあって、アンコールまで終わった後に、客席から“夢の中で会えるでしょう”っていう僕の曲を歌う声が聴こえてきて。つまりはダブルアンコールの催促なんですけど、その曲は一度も二人で合わせてなくて、「大ちゃん、この曲知ってる？」って（笑）。

伊藤：今まで聴いてきた曲だったので、本当にできるかどうかは考えてなかったですけど、できる気がしたんですよね（笑）。

高野：ぶっつけ本番で初めてやって、それ以来その曲がセットリストに加わって、アルバムにも入ることになって。でも、あの時のお客さんの声がなかったら、やってなかったかもしれないですね。

―“夢の中で会えるでしょう”はお客さんのコーラスもばっちり収録されてるし、“太陽と月、ひとつになるとき”のコール＆レスポンスはライブのクライマックスになってますよね。

高野：ほとんどの人が聴いたことのない新曲でコール＆レスポンスをしてもらうのは結構ハードルが高いんですけど、あの曲に関してはどこの会場でもびっくりするぐらい上手く行きましたね。＜この手を今 高く上げて＞っていう歌詞は、ステージ上からの光景をイメージした歌詞だったので、リアルな思いが歌になってるんです。

―ドラムもすごくいいですよね。

伊藤：新しい曲はどれもそうなんですけど、“太陽と月、ひとつになるとき”はリズムアレンジをツアー中に試行錯誤しながら決めていったので、どこをどうやるかはそのときどきで考えて、毎回違ってたりするんですよ。

高野：大ちゃんはすごい職人肌で、突き詰めてやってるし、クラムボンはいろんなジャンルの音楽があるからプレイも幅広い。だけど僕から見るとすごくバンドマンっぽいドラムで、小器用にいろんなことができるドラマーとはまた違っていて、すごく自分のカラーを持ってると思うんです。なのでドラムに関してはそれほど注文もせず、思いっきり大ちゃんの色を出してもらうっていう。

伊藤：いろんな人と一緒に演奏したいですし、いろんな曲に対応できるプレイヤーでありたいけど、言うほど何でもできるわけじゃないっていう。そういう意味で自分のことはわかってるつもりなんですよね。

高野：人に対して偉そうなこと言いましたけど（笑）、僕のギターもホント偏ったことしかできないんです。でも、そこを突き詰めていくのが好きなんですよね。不思議なのは、最初に2人でセッションをしたときから、「それ違うよ」みたいのがないんです。1〜2回やると、「いいね、次の曲いこっか」って。広い意味でバックグラウンドが似てるんじゃないかと思うんですけど、そういうやりやすさは常にありましたね。

（ツアーは）疲れるけど体調はよくて、「生命力」ってこういうことなのかなって思いました。（高野）

―配信で発表されている『太陽と月、ひとつになるときEP』に収録されている“Proteus Boogie”には、カッコをして「2012.3.11」とついてますよね。あれにはどんな意味があったんですか？

高野：それ、録った日なんです。たまたまその日に録ったっていうのも、何かの因縁だなあと思って。

―“Proteus Boogie”はインストですけど、他の曲の歌詞のシリアスな部分からは震災以降の空気感が感じられます。またその一方で、“確かな光”のような震災以前に書かれた曲が、今聴くと力を増して響いてくるのも印象的でした。

高野：ツアーが西日本中心だったので、行ってる間はいろんなことを忘れかけちゃうんですよね。東京もすっかり元に戻ったかのように見えたり、最初はそういうことを新曲の歌詞に比喩的に盛り込んでって考えてたんですけど……っていうか、単純に出ちゃったのかな。ただ、ツアーを続けていく中で、そういうことだけを歌い続けても自分も状況も変わらない気がして、違う視点が芽生えてきたんですよね。それが、「強く生きていこう」みたいなことなのかな。そういうところで、“確かな光”の歌い方が変わってきた面もあるだろうし、“太陽と月、ひとつになるとき”みたいな曲が生まれたということだったと思います。

―震災を経て、今年は多くのアーティストが「光」を改めて見つめている印象があって、そういう中で“太陽と月、ひとつになるとき”みたいな曲があったり、あとは2人という編成によってある種プリミティブな魅力を体現していることであったり、この作品からはそういう時代性みたいなものもすごく感じられました。

高野：ありがとうございます。

―実際、プリミティブな感覚を呼び戻すみたいなイメージもあったのでしょうか？

高野：うーん……高校のときはテクノを聴いて、コンピューターが未来だと思いましたけど、みんながスマホをシュッシュする時代になって、プリミティブな方が未来なのかもしれないですよね。大好きですけどね、ハイテクは（笑）。

―ですよね（笑）。

高野：家でもいつもインターネットを見てますけど、反面そういうものから自分を遠ざけたときの気持ちよさをより感じるようになっていて、特にツアー中は体調がよかったんですよ。東京にいるときは酒もほとんど飲まないですけど、ツアー中はそこそこ飲んだし、毎日ものすごい食べて、でかい声を出して、大ちゃんはドラムを叩きまくって（笑）。

―単純に、18本ってきつそうですけどね。

高野：疲れるけど体調はよくて、「生命力」ってこういうことなのかなって思いました。元々そんなにフィジカルなタイプじゃない自分がそういう感覚を持てるっていうのは素晴らしいことで、そういうところも何となく音に滲み出てる気はしますね。

―付き合いの長いお二人の信頼関係が音に滲み出てる部分もあるでしょうね。

高野：クラムボンとの付き合いは長いんですけど、その中で大ちゃんと会話をしたことは数えるぐらいしかなくて。だからこのバンドを結成して、これまでの十数年分の何倍も会話しましたね（笑）。でも、ミュージシャン同士ってそういう言葉の会話以外に、音楽の会話みたいのがあるから、そういう意味では何度も一緒に演奏してきているし、わかり合ってる部分はありますね。

―では最後に、現在は「高野寛＋伊藤大助」という名義で活動をされていますが、今後バンド名がつくご予定はあるのでしょうか？

高野：……なんか思いついた？

伊藤：いや、今のところはこれが気に入ってるんですけどね。何かもっと作るものとか、やっていく方針が明確に見つかった場合は、そういう意味で名前をつけてもいいのかもしれないですけどね。

高野：そうですね。まずは、これまでと同じように新曲を作ったらまずステージでやるっていうのをなるべく基本にして、オリジナル曲がアルバムを作れるくらいに増えたら、スタジオのアルバムを作ってみようとは思ってます。

―では、そのときにバンド名がつくかどうかも含めて楽しみに待っていようと思います（笑）。今日はどうもありがとうございました。