DE DE MOUSEとINO hidefumiのディープな音楽談義

あなたはこれまでどんな風に素敵な音楽と出会ってきただろうか？　家族や友人、音楽の先生やなじみのレコード店の店員から教えてもらったという人もいれば、テレビやラジオ、雑誌など片っ端からチェックして、自分で好きな音楽を見つけてきたという人もいるかもしれない。もちろん、今だったらYouTubeやTwitterを通じての出会いを経験したことがある人も多いはず。そう、ふと横を見れば、人生を変えてしまうぐらいの大きな出会いが、今まさにあなたを待ち構えているかもしれない。

そんな音楽との「出会い」について、DE DE MOUSEとINO hidefumiのお二方を迎えた対談を実施。SNSを通して、お互いのお気に入りの音楽を聴きあうことの出来るiPhoneアプリ「ATTACCA」を用い、おもに人を通じて出会った思い出の10曲をプレイリスト化、それにまつわるエピソードを語ってもらった。さまざまな人を通じて音楽と出会ってきたINOと、自分で音楽を掘り下げてきたDE DEという両者は好対照だが、さまざまな出会いから自分の表現を築き上げ、今も大きな愛情を持って音楽と接し続けているという面では、やはりどちらも生粋のミュージシャン。共有する部分と、異なる部分。その差異が明確な、面白い対談となった。

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“I Am the Walrus”は、僕の中でトラウマ的な曲だったんですけど、今ではTHE BEATLESで一番好きな曲になりました。（INO）

―お二人にとっての原体験とも言うべき音楽との出会いはいつ頃でしたか？

INO：今音楽の先生をやってる5歳上の兄がいて、昔THE BEATLESのコピーバンドをやってたんですよ。だから、僕が小学生のときからそういうのは聴いていて、あとはリアルタイムのYMO世代なので、運動会で“ライディーン”がかかってたり、友達と『増殖』のレコードを一緒に聴いたりしていました。

―リストにTHE BEATLESの“I Am the Warlus”を挙げていただいていますが、THE BEATLESの中でも、かなりサイケデリックな曲ですよね。これはお兄さんからの影響ですか？

INO：僕の中でかなりトラウマ的な曲なんです（笑）。小学生のとき、兄が実家でバンドの練習をしていたんですね。そのときにこの曲をやっていて……。この曲自体も奇妙だし、兄の歌い方がかなり激しくてパッションを感じたのも相まって、この曲が苦手で聴けなくなっちゃったんですよ（笑）。で、30歳過ぎてからやっと聴き直してみたら、逆に素晴らしさに気がついて、今ではTHE BEATLESで一番好きな曲になりました。振り子理論じゃないけど、嫌いなものと好きなものって、実は表裏一体なのかなって。

―どれほど激しい歌い方だったのか気になりますね（笑）。DE DEさんはご両親やご兄弟からの影響ってありましたか？

DE DE：うちは父親がオーディオマニアでしたけど、音楽的に何か影響を受けたかっていうと特になくて、やっぱりテレビが大きかったですね。群馬のよくある地方都市の出身なんで、テレビの話題が翌日の学校の話題なんですよ。『ザ・ベストテン』とか『ミュージックステーション』をよく見ていて、当時はTM NETWORKがすごい流行ってたんで、まだ短冊形だった頃のCDシングルを貸し借りしてましたね。

―INOさんが最初に買った音源はやっぱりアナログ盤ですか？

INO：もちろん。小学生のときに『ライディーン』の7インチをジャケ買いしました。YMOって知らずに、母親におねだりして買ってもらったんですけど（笑）。自分のお金で買ったのは、中学になってからで、『太陽にほえろ！』のサントラですね。

左から：DE DE MOUSE、INO hidefumi

小さい頃は、「音楽に興味を持った」と、家族に思われるのが恥ずかしかったから、父親が録音したテープもこっそり持ち出して聴いてたんです。（DE DE）

DE DE：INOさんはどちらの出身なんですか？

INO：宮崎県です。僕の方が田舎出身ですよ（笑）。宮崎は民放が2局しかなくて、今でもそうなんです。だからチャンネルを変えるときは、「テレビ裏にして」っていう言い方をしてたり。

DE DE：表と裏なんですね（笑）。

INO：テレビはそういう感じだったんで、ラジオをすごい聴いてました。『オールナイトニッポン』とか『クロスオーバー11』とか。

―番組の録音もされてました？

INO：テレビやラジオで流れてる曲を録音して、学校の階段で聴いてたんです。階段だと音が反響してよくなるんですよ（笑）。あとは雑誌も大きいですね。当時はロック小僧だったので、『MUSIC LIFE』を読んでて。だから、雑誌とラジオと、あと兄貴の持ってたレコード。まあでも、ルーツと言ったらやっぱり兄なのかな。

DE DE：僕は年上の兄弟がいなかったから、音楽に詳しい人が近くにいたっていうのは羨ましいですね。

INO：でも、お父さんはかなりのオーディオマニアだったんですよね？

DE DE：FMのエアチェックをして、しかも音がいいからって、わざわざビデオテープで録音して編集するのが趣味みたいな人だったんですけど、小さい頃は「音楽に興味を持った」と、家族に思われるのが恥ずかしかったから、父親が録音したテープもこっそり持ち出して聴いてたんです。今日の対談って「人を通じて……」というのがテーマだと思うんですけど、実は僕、そういうのがあんまりなくて（笑）。

―（笑）。

DE DE：大体自分で探してきてたんで（笑）。雑誌で言うと『rockin’on』とか、テレビに出てないロックとかダンスミュージックはそういうので知っていった感じですね。

―でも好きなライターさんの影響とかはあったんじゃないですか？　「この人が書いてるから間違いないだろう」みたいな。

DE DE：すごいありました。ライターの書いていた言葉を、さも自分の言葉のように友達に話したりしてましたからね（笑）。

音楽の授業で、あしながおじさんみたいな風貌の先生がいたんですけど、毎回映画音楽のレコードをかけるっていう授業をしてくださったんですね。（INO）

―学校生活の中で出会った音楽というといかがですか？

INO：小学校5〜6年生のときの音楽の先生で、あしながおじさんみたいな風貌の先生がいたんですけど、毎回映画音楽のレコードをかけるっていう授業をしてくださったんですね。半分は先生が選んで、半分は生徒が聴きたいのを選んで、みんなで聴いて、それについてディスカッションするっていう。ヘンリー・マンシーニの“Charade”も、その先生に教えてもらいました。当時は子供なんで『ロッキー』とか『ブルース・リー』のテーマ曲とかをリクエストしてたんですけど、ビル・コンティとかラロ・シフリンとか、ちゃんと作曲者の名前も覚えなさい、って言われてましたね。

DE DE：へえ……、すごくいい授業ですね！

INO：当時は『金曜ロードショー』とか『ゴールデン洋画劇場』があって、その翌日に授業があると、必ずその映画の音楽をかけてくれたんですよ。“Charade”をかけてくれたときも、「これ昨日テレビで流れてたやつだ」って、みんな集中して聴くんですよね。さらには、これと『ピンク・パンサー』は同じ作曲家だって教えてくれて、一を聞いて十を知るというか、自分で勉強して探していくことの楽しさも教えてくれたのがその先生で、後にも先にもそんな先生はいませんでしたね。

DE DE：ホントに素晴らしい先生ですね。お兄さんの話といい、僕の環境とは全然違っていて……、羨ましいです。

INO：『エマニュエル夫人』のサントラとかも平気で流してましたけどね（笑）。僕はジャケットしか見てなかったですけど（笑）。

―（笑）。DE DEさんはリストに合唱曲の“街路灯”を挙げていますが、これも学校で教わった曲ですか？

DE DE：いや、この曲もやっぱりテレビですね（笑）。子供の頃『世界名作劇場』っていうアニメのシリーズをやっていて、中でも『赤毛のアン』のオープニングとエンディングが大好きで、それを手掛けていたのが“街路灯”の作曲家でもある三善晃さんだったんです。この曲は僕の憧れの世界のイメージに近いというか、例えば、宮沢賢治の作品みたいな、子供の頃の夢の世界を感じさせる曲なんですね。やっと自分のことが少し分かってきたというか、昔はテレビの中のキラキラした世界、俗に対する憧れがすごくあったんですけど、自分の本質はそこじゃないんだって、ホント最近分かってきたんです。

店長さんが結構上から言ってくる人で（笑）、「プレイヤー的な音楽ばっかり聴いてたらダメだ、もっとコンポーザー的な音楽を聴きなさい」って言われてました。（INO）

―お二人ともレコードやCDをよく買われると思いますが、レコードショップなどでの思い出はありますか？

INO：福岡にJUKE RECORDSっていう中古レコード屋さんがあって、週に8回ぐらい行ってたんですけど（笑）、Professor Longhair “Big Chief”とか、ティミー・トーマス“Why Can't We Live Together”はそこの店長さんに教えてもらいました。Professor Longhairは、ドクター・ジョンとかアラン・トゥーサンとか、ニューオリンズのピアニストのお師匠さん的な人で、パーカッション的な左手にすごくはまって勉強をしました。

―ティミー・トーマスに関しては？

INO：その店長さんが結構上から言ってくる人で（笑）、「プレイヤー的な音楽ばっかり聴いてたらダメだ、もっとコンポーザー的な音楽を聴きなさい」って言われたんですね。ティミー・トーマスはリズムボックスとオルガンと歌だけでライブをする人で、“サンダー”っていう曲では、アンプを蹴飛ばした音を反響させてエコーみたいにして、落雷の音にするっていう音響的なこともやる人で、今でもすごく好きです。

DE DE：僕は人見知りなので、そういうところで声をかけたりできないんです（笑）。東京に出てきてからよく行ったのは渋谷のタワレコとかHMV、電子音楽が好きになってからはCISCOとかですけど、それもやっぱり雑誌で知って、探しに行くっていう感じだったので……ホント僕はずっと個人プレイですね（笑）。

小さい頃の記憶とか、そういうのから逃れられないんですよ。（DE DE）

―DE DEさんのリストの中だと、今井美樹さんの“輝く星になって”が他の曲と比べても目立ってて、気になったのですが。

DE DE：僕はホントのお気に入りって、人には教えたくないタイプなんですけど、変にかっこつけて最近の刺激的なものを挙げるのもなんだし、外行きとかは抜きで、今回はホントに昔から好きなものを挙げました（笑）。

―今井美樹さんのどんな部分がお好きなんですか？

DE DE：声の伸びやかさがホントにすごいと思うんですよね。あとは世代的に、80年代後半から90年代前半ぐらいの音、過度にリバーブがかかってて、シンセも細い感じのPCM音源の音っていうのが、懐かしくって好きなんです。

DE DE MOUSE「ATTACCA」プレイリスト

―この曲と出会ったきっかけは？

DE DE：テレビアニメの『YAWARA』です（笑）。オープニングがKANさん作曲の“雨にキッスの花束を”で、それが入ってるアルバム『retour』の中で、一番好きな曲がこれなんです。ちょっとオールディーズな感じの、オーケストラ風のアレンジなんですけど。

INO：へえー、知らなかったなあ……（今井美樹とは）出身が一緒なんですよ、宮崎なので。

―意外な共通点ですね（笑）。西村由紀江さんの“更紗のベール”に関しては？

DE DE：この曲のピアノアレンジバージョンが、テレビドラマ『101回目のプロポーズ』で使われてたと思うんですけど、僕はこっちの元のバージョンが好きなんですね。夜の8時55分ぐらいからテレビで天気予報をやってるじゃないですか？　箱根彫刻の森美術館をバックにとか（笑）。ああいう天気予報系の音楽がすごく好きで、これもそういう感じなんです。

―天気予報系ってジャンル、初めて聞きましたけど、なんかわかる気もします（笑）。今回挙げていただいたリストの中で、それぞれ「これはぜひ聴いてみてほしい」っていうのを一曲挙げるとしたらいかがですか？

INO：うーん……レスリー・ウィナー“He Was”かな。以前パリでレコーディングをしたことがあって、そのレコーディング先のミュージシャンに教えてもらったんですけど、僕の中でのパリの音楽はこれなんです。

INO hidefumi「ATTACCA」プレイリスト

DE DE：僕も3年前にライブでフランスのニームに行ったんですけど、90年ぐらいに『マルセルの夏休み』と『マルセルのお城』っていう、大好きなシリーズものの映画があって、そのエンディング曲がウラジミール・コスマだったんですね。実際にプロヴァンスに行ったときに、この曲“Le château de ma mere”が頭から離れなくなっちゃって、僕の中で南仏っていうとこれなんです。ちょっと影のある感じが自分は好きなんだなって。

INO：結構ロマンチストですよね？　お話を聞いてると。

DE DE：小さい頃の記憶とか、そういうのから逃れられないんですよ（笑）。

INO：いいじゃないですか、素晴らしいですよ。

DE DE：最近やっと素直にそこと向き合えるようになったというか、前は気恥ずかしかったけど、かっこつけててもしょうがない時代だなって思うんです。このデオダ・ド・セブラック（En Vacances 1er Recueil - 8 Petites Pièces Romantiques: VIII. Valse Romantique / 舘野泉）もドビュッシーとかの時代のフランス印象主義音楽の一人で、一個のストーリーをもとに、1〜2分の小品の曲を作ってるんですね。僕もアルバムを作るときにストーリーの時間軸に沿って曲を並べたりするので、すごく共感する部分があって。ちょっとした絵本を見るようなライトさなんだけど、その裏にドロドロした奥深い欲とか業があるようなものが好きで、でも表面上は柔らかくして、敷居は低くするっていう。

INO：宮崎駿さんとか合いそうですよね。

DE DE：大好きなんです。大好きすぎて、スタジオジブリのスタジオまで何度か行ったことありますよ（笑）。歩いているのを見たことがあります。

INO：宮崎駿さんが？　凄い！

DE DE：こだわりまくってるのに、子供からお年寄りまでちゃんと支持されてる。でも、大衆向けだからって一切手は抜かない。一部にしかわからないものをかっこつけて作るのは、もういいかなって。最近は言い訳できないというか、逃げ道を作らない活動をしたくて、今はいかに自分に正直にできるか、って思ってるんですよね。

自分が作りたい音楽のイメージがあった時、「こんな感じのない？」って教えてもらって、その曲を自分の中でどう消化するかっていう。（DE DE）

―ここまでDE DEさんに紹介していただいた曲が、ほぼテレビ経由なのですが（笑）、ちなみに人を通じて音楽を知るようになったのはいつ頃からですか？

DE DE：ホントに最近ですね（笑）。クラシックとか映画音楽とか、アカデミックな匂いを感じるものっていうのは、デビューをして、プレイヤーの方とライブをするようになってから教えてもらったものが多いんです。プレイヤーの方は音大出身だったりする人が多くて、「いいのない？」って聞くと教えてくれて、ジャン＝ミシェル・ダマーズ“Quatuor pour flûte, hautbois, clarinette & piano A Ransom Wilson : Moderato”、ジェラルド・フィンジ“弦楽オーケストラのためのロマンス 変ホ長調 Op.11 / Howard Griffiths & Northern Sinfonia”、デイブ・グルーシン“An Actor's Life”とかは、そうやって教えてもらいました。

―デビューをして、やっとDE DEさんの周りにも音楽に詳しくて、いろいろ教えてくれる人が現れたわけですね（笑）。

DE DE：でも、少し前までは、プレイヤーの人ともバカな話ばっかりしてたんですよ。やっぱり「何かない？」って聞くのが気恥ずかしくて（笑）。でも最近、音楽の聴き方が変わってきたんですよね。自分が作りたい音楽のイメージがあって、こんなエッセンスが欲しいっていうときに、「こういう感じのない？」って教えてもらって、その曲を自分の中でどう消化するかっていう。以前は聴く音楽と作る為の音楽って分けて考えていて、興味がないものはスルーだったんだけど、最近はどんな音に対しても、自分が欲しい音を探して聴くっていう聴き方に変わってきたんです。

―例えば、ダマーズはどんな部分がお好きなんですか？

DE DE：母親がハープ奏者だったらしく、ハープと木管の曲が多くて、やっぱり親の影響は偉大なんだなと（笑）。あと20世紀以降のフランスのクラシックって現代音楽っぽい人が多いんですけど、この人は結構古典的な感じの人で、そこまで有名ではないんですけど、暖かい感じがするんですよね。

INO：ニコライ・カプースチンもいいですよね。この曲“8つの演奏会用エチュード 作品40:1前奏曲”が一番いい。

DE DE：僕もこの曲が一番好きなんです。カプースチンはデザイナーの友達から教えてもらいました。

90年代はよくCDが売れたって言われるけど、「どうなんだろうな？」って。（INO）

―INOさんもミュージシャン仲間から教えてもらうこともあるんじゃないですか？

INO：TOWA TEIさんがやってる「MACH」っていうウェブサイトで連載をしてるんですけど、ある日そのサイトでTEIさんがカルロス・ニーニョを紹介してて、試しに買って聴いてみたらすごくよかったですね。ヒップホッププロデューサーのジェイ・ディーの代表曲を40人編成のオーケストラで再現したというアルバムで、Aphex Twinの楽曲を全部生で再現したアプローチに近いと思うんですけど、すごく映画音楽的、イージーリスニング的で、大好きですね。

―MACHのようなサイトもまさにそうですけど、メディアの中心がテレビや雑誌だった時代から、インターネットを中心とした時代に変わってきました。そのことによる音楽との接し方の変化に関しては、どのようにお考えですか？

INO：でも、形が変わっただけで、本質は変わってないと思うんですよね。90年代はよくCDが売れたって言われるけど、「どうなんだろうな？」って。00年代になってMP3とかフォーマットが変わっただけで、音楽そのものが必要とされなくなったとは思いたくないですね。フェスが増えたりとかもそうですけど、お客さんが音楽をどう楽しむかが変わっただけで、「売れてない」とは言いたくないっていうかね。

DE DE：僕も基本は変わってないと思うんですけど、ひとつ大きく変わったのは、ストリーミングだと思うんです。昔はジャケットとかバンド名から予想して、財布と相談した上で「これに賭けてみる」みたいな感じでCDを買ってたから、外したときはがっかり感もあったけど、お金払ったし、もったいなからもうちょっと聴こうって思ってた。たとえば、THE VELVET UNDERGROUNDも最初に買ったときはよくわからなかったけど、「お金出して買ったし」って思って、無理して聴いていたら、10年経ってホントに好きになるんですよね（笑）。ストリーミングによって音楽を聴くことが簡単になってしまっている中で、iTunesやATTACCAのようなアプリで、データであっても、ちゃんと気に入ったものを「買う」という経験に結びついていって欲しいと思いますね。

―確かにインターネット世代以降は、そういう経験は少ないかもしれませんね。その分、幅広い音楽の世界に、気軽に触れ合えることのできる世代というか。

DE DE：だから、今の若い人が10年後に音楽とどう向き合っていくのか、興味はあるんですよね。僕らの世代から見れば、粘り強さが足りないんじゃないかっていう、ちょっとした危惧はあったりもするので（笑）、そこに関しては伝えられることがあれば伝えていきたいなって思ったりもしますね。