ポストヒップホップと呼ばれたい？ KENTARO!!×武藤大祐対談

スリムで飄々とした風貌、現代的センスに溢れた軽快な作品……からは想像し得ない、超マジメで情熱的なダンサー・振付家、それがKENTARO!!だ。ダンスだけでなく独学で演劇や音楽も習得、そして自らの持てるそれらすべてのスキルを投じた作品は、デビュー以来高い評価を得続けている。ソロ活動でも注目される彼であるが、2008年には自身のカンパニー「東京ELECTROCK STAIRS」を旗揚げ、その新作公演『つまるところ よいん』を、10月に控えた今の心境を、ダンス批評家の武藤大祐との対談で語ってくれた。気持ちいいくらいの直球メッセージの応酬が、心地良い。日本のダンスの未来は、きっと明るい。

東京ELECTROCK STAIRSから次世代を担うダンサーや振付家を輩出したいんです。それができてこそ、集団でやる意味があると思っています。（KENTARO!!）

武藤：僕は、東京ELECTROCK STAIRS旗揚げ公演『Wピースに雪が降る』（2008年）から観ているんだけど、回を重ねるごとに面白くなってきているよね。僕の見方としては、重要な作品が2つあって、まず『長い夜のS.N.F』（2010年）、それと今年6月に上演した『東京るるる』（2013年）です。特に『東京るるる』は、初日に観て凄く良くて、楽日にも観に行ってしまった。サントラCDも初めて買いました（笑）。

KENTARO!!：ありがとうございます。でも、『長い夜のS.N.F』は、そこまで評価されませんでした。

武藤：僕は、コンテンポラリーダンス作品で、「いいな」と思うときには2つの基準があると思っていて、1つはダンス作品として斬新だと感じたとき。もう1つは、改めて「ダンスって良いな」と再発見させられるとき。『長い夜のS.N.F』は、「こんな表現があるのか」と思わされた意味で前者。『東京るるる』はダンサーが個々人のマックスまで踊りきっている。振付をこなしてるんじゃなくて踊りきっている。それが凄く良くて後者。同時にKENTARO!!が、ダンスとダンサーに求めていることが少しわかったような気がしました。

左から：KENTARO!!、武藤大祐

KENTARO!!：東京ELECTROCK STAIRSは、今はその括りではありませんが、ストリートダンスとコンテンポラリーダンスを融合させた、新しい表現を追求したくて立ち上げたカンパニーです。ストリート系とコンテンポラリー系、両方のスキルを持つダンサーは日本には、ほとんどいないのが現状。ストリート系のダンサーに、他のダンサーとの接触を組み込んだ動きを求めるとどこか不自然になり、コンテンポラリー系のダンサーはヒップホップのリズムやテクニックに不慣れです。互いに歩み寄りながらスキルを習得するには時間がかかる。だから、スキルを育てる場という意味でもカンパニーという、メンバーを固定した集団活動が必要だと思ったんです。

『東京るるる』撮影：大洞博靖

武藤：今のメンバーを見ていても、横山彰乃や高橋萌登など、皆とても伸びてきているなって思います。

KENTARO!!：皆、感覚も飲み込みも良いダンサーばかりです。2、3年様子を見ながら、メンバーとして継続の可否を判断していますが、いったんカンパニーを離れても、また戻ってくる人もいるし、腐らずに続けている人もいます。今は僕の作品作りに参加してもらっているわけですが、最終的には彼ら自身が創作の担い手になってくれたら嬉しい。東京ELECTROCK STAIRSから次世代を担うダンサーや振付家を輩出したいんです。それができてこそ、集団でやる意味があると思っています。

武藤：ストリートダンスは、動きもテクニカルでわかりやすく、一般的な認知度は高い一方、コンテンポラリーダンスは、たとえばあまり動きがなく難解で何をやっているのかわからないと言われる作品があったり、ある意味対照的な2つだと思います。「コンテンポラリーダンスは、何でもありのダンス」なんて言われ方もしますよね。

KENTARO!!：辛口な言い方ですが、うっかりするとコンテンポラリーダンスは、他のジャンルで芽が出なかった人たちの受け皿になってしまっているんじゃないかと思います。それを観て「つまんない」「やりたくない」って思う人が増えてしまったのが問題なんです。だからこそ、きちんとテクニックを身に付けてもらって、ダンサーの質を底上げすることが、今求められているんじゃないかと思っています。特に、コンテンポラリーダンスをやってきた人は演技的表現には長けているけれども、音楽性やリズム感の面で弱いダンサーが多い。その点では、ストリートダンサーは研ぎ澄まされている。だから互いのテクニックを吸収し合うことで、それぞれが新しいスキルを身に付けられたらいいなと思うんです。

武藤：それぞれのジャンルのダンサーたちの違いは？

KENTARO!!：テクニックはストリート系のダンサーの方が高いと思います。でもコンテンポラリー系のダンサーたちにも、集中力があって貪欲な人が多い。僕のところに教えてほしいと集まってくる人たちの中には、コンテンポラリーダンスやバレエをやっていた人も多くいます。彼らが真剣にストリートダンスのテクニックを身に付けようとしてくれるのは、凄く嬉しいですね。まさに僕が目指している方向なので、報われる感じがします。

東京ELECTROCK STAIRSは、観るたびに発展しているから、今着実に「昇ってきてる」と思う。（武藤）

武藤：イスラエルやヨーロッパでは、テクニックの定義があって、それを身に付けたダンサーが多いから、そういう人たちがコンテンポラリーダンスを支えているわけだよね。でも、東京ELECTROCK STAIRSも新しい表現に取り組みつつ、観るたびに発展しているから、今着実に「昇ってきてる」と思う。

KENTARO!!：10月の新作公演『つまるところ よいん』は、これまでの中で最高のものにしたいと思っています。ダンサーが緊張で吐きそうになるくらい速い動きを取り入れたり、身体に音楽をしっかり馴染ませ、視覚的にも音楽性の高い仕上がりに持っていきたいです。

武藤：コンテンポラリーダンスって美術と繋がることは多いけれど、音楽に関しては弱いよね。音楽を壁紙みたいにしか使っていない人が大半だと思う。

KENTARO!!：雑な人は多いですよね、ホント。僕がダンスと出会ったのは、音楽もきっかけの1つでした。ヒップホップミュージックに中学1年からハマって、その音楽を体現したかったこともあって、それに合うダンスがストリートダンスというスタイルでした。今は曲作りもずっとしていて、独学でジャンルも不明ですが、いずれはきちんとした形で音源も発表する予定です。そうした流れの中で、「音楽とダンスの新しい融合の形」ということも視野に入れています。

若い頃の僕にとって、ダンスは勝負事みたいな一面があった。そんなとき、「こんな自由な表現世界もあるんだ」って、コンテンポラリーダンスに興味を持ちました。（KENTARO!!）

武藤：それから、『東京るるる』のときは、テキストも新しいなと思った。作品内で使われる言葉の意味がふにゃふにゃに溶けちゃってる感じ。それをすくおうと追っていくと、いよいよ溶けてなくなっていく……。演劇的要素をうまく融合させつつ、ダンスとしてのスピード感や面白さも追求しているところがいかにもKENTARO!!らしいと思いました。ストリートダンスに演劇的要素を融合させようと考えるようになったのはいつからですか？

KENTARO!!：10代の頃から20代初めくらいまで、積極的にダンスバトルとかに参加していたので、ダンスは勝負事みたいな一面が強くありました。勝って評価されたり認められるのが、何より気持ちいいから踊る。けれども次第に飽きてきて物足りなくなり、「何が将来残るんだろう？」と疲れ始めていたんです。そんなとき、「あっ、こんな自由な表現世界もあるんだ」って、コンテンポラリーダンスに興味を持ちました。ストリートダンスに比べて、いろんなジャンルの音楽を使えるし、無音でもいい。テクニック、表現の選択肢もうんと広がるかもと。あと2002〜2004年くらいまで演劇活動もしていたので、ダンスのテクニックを混ぜ込んでドラマを作れることにも気付いたんです。

『東京るるる』撮影：大洞博靖

武藤：ダンサーたちが、「喋る」「踊る」の間を行き来するっていうのは面白いよね。同じ人なんだけど、喋ってるときと、踊ってるときでその人の見え方、輝き方が全然違う。

KENTARO!!：そこは考えてますね。普段からメンバー一人ひとりを観察して、面白い方向にその意外性を引き出せるよう考えます。例えばたまに歌う人が出てきたりしますが、あえて下手な人に歌ってもらうとかも1つの表現手段だと思ってます。

武藤：『つまるところ よいん』では、役者も1人参加してるよね。

『東京るるる』撮影：大洞博靖

KENTARO!!：ダンスにある程度はドラマ性を持たせたいけど、マイムをやりたいわけじゃない。ダンサーは演技とダンスを同時に完璧にはこなせない。しかも、台詞と動きが同時に行われるとそこに別の意味が生まれてしまうこともあって難しいんです。だから、雰囲気として喋るというスキルをメインに使う演者が必要なときがあります。あとダンサーじゃない人が無理やり踊ってる姿も好きですね。

コンテンポラリーダンスには、イカれた人の巣窟だったような時代がありましたよね？（KENTARO!!）

武藤：KENTARO!!が、初めてコンテンポラリーダンスに心動かされたのは？

KENTARO!!：沢山観ててはっきりと全部は思い出せないけど、ピナ・バウシュには衝撃を覚えましたね。もの凄く人間的で、「あっ、ダンスで泣けることがあるんだ」って。あと、ハタチを過ぎた頃、テレビ番組で勅使川原三郎さんを観たことがあって。そのときは「ノイズをバックに踊ってるな……」と思っただけでしたが、数年後に改めて公演を拝見したときに、ノイズで踊る意味が少しわかったんです。若い僕には、まだその面白さを受け取る準備ができていなかったんでしょうね。やっぱり観て学ばないとわからないことがたくさんあります。

武藤：KENTARO!!は、本当にいろいろ観てるよね。あっちこっちの公演で1番よく見かける気がする。

KENTARO!!：ダンサーはもちろん、作品を作る人はいろいろ観なくちゃ駄目だと思います。でも、皆忙しいのか何なのか、他のアーティストの作品を観ない人も多いですよね。個人的にはダンスは昔に比べて面白くて斬新なものが減った気がしてて、その理由もあるとは思うんだけれど。

武藤：確かに、2005〜2006年あたりを境にシーンがどんどん弱くなってきたね。「コンテンポラリーダンス」がジャンルみたいに制度化して、注目に値するダンスカンパニーや作品が少なくなった。

KENTARO!!：企画などでアーティストの選出とかをやらせてもらって感じるのは、今の若手には、「こうすると褒められるかもしれない」っていう型のような、変な知識を使って創作している人が多い気がします。「こういうことを見せたい！」「作りたい！」っていう初期衝動が収まっちゃって、きれいなカタチにまとまるものを見せられている感じがする。でも、コンテンポラリーダンスの歴史には、イカれた人の巣窟だったような時代がありましたよね？（笑）　20代前半でカタチにハマっちゃうなんてもったいない。そして、若手から本当にヤバい、独創的な奴らが出てきたら、僕ももっと元気になれるし燃えます。むしろ僕らなんか無視して、20代のムーブメントが起これば良いと思いますね。未来はそこにある。

将来的には、「ポストヒップホップ」と呼ばれたら面白いかもしれない。（KENTARO!!）

武藤：ところで、今一番欲しいものは？

KENTARO!!：面白い作り手仲間というか。それは、お友達って意味じゃなくて、むしろライバル的な。ハイクオリティーな作品を作りたい。そう思えば思うほど、面白い人たちと競い合って楽しみたいって思うんです。

武藤：KENTARO!!自身は、自分のことをコンテンポラリーダンサーと思っているの？　それともストリートダンサー？

KENTARO!!：うーん……、どっちかな。でも、ストリートダンスにハマってこの世界に入っていったし、ヒップホップ魂はあります。なので、もっといろんな意味でジャンルを超えて、将来的には「ポストヒップホップ」って呼ばれるようになったら面白いかもしれないですね。

武藤：「ポストヒップホップ」ってのはいいね！　ストリートダンスとコンテンポラリーダンスの両方をわかっている人なんて、ほとんどいないだろうし、理想や欲求が高まるほど、それを共有できる人は減る。それは、ある意味仕方がないことだと思う。本当に孤独になっちゃうかも知れないけど（笑）。

KENTARO!!：これは昔からずっと言っていることなんですが、僕の目標の1つにレジデンシャル（劇場専属）カンパニーを立ち上げることがあります。でも今、日本でそれが実現できているのはNoism（新潟市民芸術文化会館専属カンパニー）しかない。作り手の5〜10年先のことまで考えて、それを色々な形で国なのか企業か分かりませんがサポートしてもらう。そういう環境がないとダンスカンパニーでメンバーを固定して何年も食べていくというのは難しいと思います。貧乏が嫌とかそういうことではなく、やりたいことがきちんとお金になる、クリエイターや表現者にはそういう環境は少なからず必要な訳で。自分の実力ありきですが。しょぼければ何もならない。

『東京るるる』撮影：大洞博靖

武藤：レジデンシャルカンパニーの芸術監督になったら、何がしたい？

KENTARO!!：まず、しっかり踊れるダンサーをじっくり育てながらも、毎年新作・再演公演を行う。そして、あえて極端な表現を作風としても積極的に提示していきたい。たくさんの人には認められたいけれど、ここまできたら安易なエンターテイメントには走りたくない。ベースになるのはストリートダンスかもしれませんが、コンテンポラリーダンスにもある、いい意味での自由さも忘れたくない。

武藤：個人でもカンパニーでもいいですけど、そういう動きが増えて、大きな土俵を作っていけたらいいですね。

KENTARO!!：土俵に上がる人たちがしのぎを削り合い、面白いものがどんどん作られるようになっていったら理想的です。ストリート、コンテンポラリー、音楽も含めて、いずれ合同公演をやるのもいいですね。ダンスにとって好ましい環境を作るということは、自分がダンスを続けるためのモチベーション作りでもあるんだと思います。でも、これは若い人たちが居てこそだと思います。

新しいカタチばっかりじゃなくて、きちんと歴史的な認識も持っていた方が、やることに深みや広がりが出る。（武藤）

武藤：今、ストリートダンスといわれるものも、だいぶ変化してきてるよね。

KENTARO!!：昔、日本に入ってきたばかりの頃は斬新だったけど、今じゃ誰もそう思わない、普通に見れてる。それは凄いことで。価値観は変わってきていると思います。ただ、僕は今は黒人のようなものを目指してないし、日本人の在り方を意識しているけどルーツを知っているからこそ「ズラせる」というのもあって。スタイルとしてではなく、文化とか様々なところから掘り下げた方が独創的になる気がします。

武藤：新しいカタチばっかりじゃなくて、きちんと歴史的な認識も持っていた方が、やることに深みや広がりが出る。特にダンスで食べていきたい人とか、振付家を目指す人なら、最低限必要なことだと思う。

KENTARO!!：そうですね。黒人文化のタフな状況から生まれたヒップホップは、沢山の国で吸収され多種多様なカルチャーとして楽しめるようになりました。僕は初期衝動としてヒップホップのラフさに魅かれていたんです。ラップだとネイティヴ・タン周辺が好きでDE LA SOULとか、A TRIBE CALLED QUESTとかもう沢山聴いて踊ってました。ラップに関しては言葉が汚いのがかっこよく感じたし、露骨にエロかったり、言っちゃいけないことを発信しまくっているのが痛快で。そこが僕のルーツの1つです。

武藤：なるほど。コンテンポラリーダンスの自由さに衝撃を受けたときの気持ちと近い部分があるのかもね。でも、KENTARO!!の作品ってクリーンじゃない？　なんで汚い方へ行かなかったんだろう？

KENTARO!!：僕にとって舞台作品はちょっとしたファンタジーなのかもしれません。今はダーティーな表現をすることに、あんまり興味がないというか。台詞や歌詞に比喩としてそういう要素を盛り込むことはありますが、リアルな表現にはしませんね。とはいえ、今後はするかもしれませんが。

武藤：「黒さ」を真似ない、日本人の価値観が育てたヒップホップだね。

KENTARO!!：最近1970年代の日本の音楽に興味があるんです。時代が違うのに、妙に歌詞の内容に共感できるし、邦楽と洋楽が出会うところに何か生まれているような気がして。いずれは音楽とダンスを僕の手で組み合わせて、感触として荒井由実のアルバムみたいな、「残る」作品を作れたらいいな、って考えています。