気軽に政治を楽しもう 津田大介、立薗理彦、前田豊インタビュー

日本におけるソーシャルメディア黎明期。記者発表やシンポジウムの内容をTwitterでリアルタイム実況するなど、ネットを使った新たなジャーナリズムの伝道師として登場し、今もっともその動向が注目されるジャーナリストの一人、津田大介。彼が2012年末にスタートしたウェブサイト「ゼゼヒヒ」は、さまざまな質問をユーザーに投げかけ、「Yes」「No」などの2択で回答を募るインターネット国民投票サイトだ。

『東京オリンピック』開催の是非や、スナック菓子「きのこの山」「たけのこの里」の人気競争など、硬派な時事問題から身近なトピックスまで幅広く用意された質問。サイト上ではそれらの賛否の比率、回答理由、意見の推移などを簡単に見ることができる。ビッグデータと呼ばれるネット上の多様な情報を集積し、現在の世論を視覚化するデータジャーナリズムの一つの体現とも言える「ゼゼヒヒ」は、サイト公開以来大きな注目を集め、『第17回文化庁メディア芸術祭』のエンターテインメント部門新人賞を受賞した。

常々、「新しい政治メディアを作りたい」と発言してきた津田にとって、「ゼゼヒヒ」はその理想型の1つなのだろうか。自民党の圧倒的勝利で終わった参議院選、『東京オリンピック』の開催決定、特定秘密保護法の可決など、さまざまな出来事に日本が揺れた2013年を経験した「ゼゼヒヒ」の現在と今後を、津田大介、サイト設計を担当した立薗理彦、デザインを手がけた前田豊の3名に聞いた。

Twitterで気軽に自己表明するような空気感とか、そのくらい敷居の低い、意見を表明するプラットフォームが欲しかったんです。（津田）

―『第17回文化庁メディア芸術祭』では、荒木飛呂彦さん（マンガ部門大賞）や、庵野秀明さん（アニメーション部門優秀賞）など、大物アーティストの受賞が話題になりましたが、その中で津田さんも、エンターテインメント部門で新人賞を受賞されました。まずはおめでとうございます。

津田：ありがとうございます。2013年は「ヤング・グローバル・リーダー」（世界経済フォーラムが認定する、40歳以下の各専門分野のリーダー的人物）にも選ばれて。ヤングでもないし、グローバルでもないぞって思っていたら、まさかの年の瀬に『メディア芸術祭』の新人賞（笑）。

―津田さんが新人賞というのには、びっくりしました（笑）。エンターテインメント部門審査委員の宇川直宏さんは、「メディア・アクティビストのメディアアート・デビュー作！」と講評で激賞されていましたね。

津田：たしかに設問をして、ユーザーに「Yes」「No」で、思考や行為を促すという点では、メディアアートのインタラクティブ性に通じるところがあるのかもしれません。実は『グッドデザイン賞』への応募も考えていたのですが、最終的には『メディア芸術祭』だけに応募したんですよ。

津田大介

―その理由は？

津田：質問内容をユーザーに委ねずに編集部内で考えていたり、選択肢が「Yes」「No」の2択に限定されていたり、これだけコンセプトがはっきりしているウェブサイトが応募したらどうなるんだろう？　という興味はありました。あと、同じウェブメディアである「DOMMUNE」が、『第14回文化庁メディア芸術祭』審査委員会推薦作品に選ばれていたのが個人的には大きかったです。「DOMMUNE」の受賞は、宇川さんと同じようにウェブ上での情報発信に携わってきた僕にとっても誇らしく思えた出来事でした。それが『文化庁メディア芸術祭』への応募を選んだ理由の1つだと思います。

―以前、「ゼゼヒヒ」が立ち上がった頃のインタビューで津田さんは、本格的な政治ウェブメディアに繋がるブリッジのようなものとして、「ゼゼヒヒ」を作られたとお話されていましたね。

津田：そうです。同時進行で「ポリタス」という、政治家のこれまでの発言とその話題度を可視化したウェブメディアも始めているんですけど、いずれもネットの特性を生かした政治メディア……ユーザーが政治の情報にアクセスし、何かアクションを起こせるようなものを作りたい、という思いが最初にあったんですね。たとえばネットを使って政治や社会を変えていく例で言えば、アメリカだと「change.org」（ネット上で署名を集めるサービス）のような新しい潮流が来ているのですが、日本でも同じような動向を作り出したくて。

―日本では「ザ・インタビューズ」のような意見交換サイトや、「Yahoo!ニュース」の意識調査などのアンケートサービスがありますが、それらと「ゼゼヒヒ」の違いというのは意識していましたか？

津田：もちろん参考にしましたが、ユーザーが参加するという意味では「診断メーカー」を、構想段階でモデルにしていました。ちょっとした遊び感覚で、みんな自分の名前を入力しますよね。ああいうTwitterで気軽に日常的に自己を表明するような空気感とか、そのくらい敷居の低い、意見を表明するプラットフォームが欲しかったんです。

―たしかに「診断メーカー」って、ついついやっちゃいますよね。

津田：遊びの感覚を維持しつつ、そこにサイト運営側がユーザーに「お題」を投げかける仕組みがあれば、政治的なサイトであっても多くの民意が見えてくると思ったんです。普通に生活していて、社会とか政治の問題について意見を表明することってほとんどないですよね。でも、何かしらの問いかけがあり、「Yes」「No」で聞かれたとしたら回答するハードルも低いし、それが問題について考えてみるきっかけにもなる。ただ、それだけだと単なる多数決にしかならないので、そう答えた理由をさらに尋ねてみる。このプロセスを通すことで、いろんな人たちの意見や考えを可視化できると考えたんです。当たり前ですけど、作っているときは「アート」っていう感覚で作っていたわけではありませんでした。

―ただ、直接的に政治問題を扱う作品がエンターテインメント部門を受賞した例は初めてのことです。その意味でも、この受賞は時代を反映しているように感じました。

津田：サイトの設計を担当した立薗とも話していたんですが、最近アートとジャーナリズムの距離が近くなっている気がします。たとえば今回、アート部門優秀賞に選ばれたウェブサイト「Dronestagram」などがありますよね。

―戦争や暗殺計画などで使われる無人航空機（drone）に攻撃された風景の写真を、SNS上に投稿していくというウェブプロジェクトですね。

津田：アート作品としてすごく優れているけれど、あれは同時に優れたジャーナリズムでもあると思います。多種多様なオープンデータを集めて可視化していくデータジャーナリズムという手法がありますが、「Dronestagram」はインタラクティブなアート作品でありながら、同様の手法を用いて社会に問題を投げかけている。先鋭的なデータジャーナリズムの一例とも言えますよね。

「どちらでもない」って答えは、すごく考えて選んだように見えるけど前に進まないよね、って話があって。（立薗）

―津田さんとは、「ナタリー」を一緒に立ち上げられた盟友でもある立薗さんからもお話をお伺いしたいのですが、「ゼゼヒヒ」の立ち上げの際に、津田さんとはどんな話をされていたんですか？

立薗：「ゼゼヒヒ」は、そもそも今のような「Yes」「No」の2択ありきのサービスを作ろうとして始まったわけではないんです。社会問題に対して、たとえば「診断メーカー」のように、みんなが気楽に答えられるアンケートがあったらいいよね、というのが出発点。一般的なアンケートでは「Yes」「No」「どちらでもない」の3択が多いのですが、それだと「どちらでもない」を選ぶ人が多くて、それ以上の議論が深まらないんです。「どちらでもない」って、なんかすごく考えて選んだような答えに見えるけど、それだと前に進まないよね、って話があって。

立薗理彦

―確かにそうですね。そこで話が止まってしまう。

立薗：でも、津田が最初から強く言っていたのは、みんなが「そうだよね、わかるわかる！」と共感して終わるんじゃなくて、その後のアクションに繋がるメディアにしたい、ということだったんです。社会に対する実際的な効力は未知数だとしても、どこかで実際に政策決定や立案に影響を与えるような回路を開いておきたかった。そんなことを考えながら模索しているうちに、「選べないような究極の質問をするサイト」という方向性が見えてきました。それで最終的に2択形式を採用し、同時にその理由を尋ねるという構造になったわけです。

津田：「Yes」「No」に絞った設問に答えることって、すごく政治的だと思うんです。政治では結果責任が求められ、「どちらでもない、保留だ」という態度で済ますことが許されない。もちろん「継続審議」という選択肢もあるけれど、基本的にはさまざまな条件の中で、「Yes」か「No」を選択していくサービスが政治だと言える。「ゼゼヒヒ」を始めてみてわかったのは、2択の答えを求めるということは、ユーザーに擬似的な政治家体験を提供するものでもあるということでした。

一番初めの合宿のときに津田さんが言っていたのは、「女子高生やおばちゃんをキャッチしたい」でした。（前田）

―擬似的な体験という意味では、先ほど津田さんがおっしゃっていたようにインタラクティブなアート作品やゲームを思わせますね。サイト自体のデザインも親しみやすいですし。

立薗：先ほど『グッドデザイン賞』への応募も考えていたという話があったように、デザインには最初からすごくこだわっていました。いわゆる政治系のウェブメディアって、見た目からいかにも堅くて、面白くなさそうじゃないですか（笑）。でも僕らはエンタメ側から来た人間なので、見た目には絶対こだわりたいし、何よりも政治と人との距離を縮めたかった。そこで、以前から津田とも親交のあった前田さんにデザインをお願いすることになったんです。

「ゼゼヒヒ」より　©neo-logue inc.

津田：多くの人に使ってもらえるような、親しみやすい政治メディアを作ろうと思ったら、ちゃんとユーザーインターフェースを考えたデザインが必要になる……。そんなことを悶々と考えていた2012年春のある夜更けに、「自分はデザイナーを探す旅に出る」ってツイートしたんですよ（笑）。そうしたら前田さんが深夜にも関わらず速攻で反応してくださって。

前田：僕の本業は紙媒体のデザインなのですが、10年以上前からウェブの仕事も少しずつやっていました。ただ、ウェブサイト全体を本格的にデザインするという例はそれほど多くなかったので、僕自身の挑戦としても面白かったですし、津田さんが掲げる「新しい政治メディア」というビジョンにも共感を持てた。なので、さっそくお会いして、すぐさまブレスト合宿にも参加して（笑）。

―熱いですね！

前田：一番初めの合宿のときに津田さんが言っていたのは、「女子高生やおばちゃんをキャッチしたい」でしたね。

津田：いやー、現状あんまりキャッチできていないですけどね（笑）。

前田：政治メディアとして、なかなか実現が難しい部分ではあると思うのですが、でもデザインとしてはそこを目指してやってほしいと言われたので、間口の広い、極端に言えば「かわいい」と言われるようなデザインは常に意識しましたね。

前田豊

―紙媒体とウェブサイトでは、当然デザインの見せ方に違いが現れると思うのですが、前田さんはこの2つの差別化をどのように考えていますか？

前田：そんなに深く意識していないのですが、たぶん日本って紙とウェブで作り手側がまったく違うんですよね。ウェブ側は、紙を中心としたグラフィックデザインの本流みたいなところを通ってきた人が少ないし、紙側はものすごくローテクな古いシステムで育ってきた人が多い。最近は、この両者を行き来する人も少しずつ現れてきてはいるんですけど、10年くらい前まではほとんどいなくて。

津田：言論状況もまったく同じですよね。実はIT苦手なんだよね、っていう紙媒体出身のライターは結構多かったりする。一方でウェブメディアはPV（ページビュー）至上主義みたいなところがあって、釣り記事や追い記事でPV数を稼ぐ方向に偏ってしまう。そもそも、きちんと文章を書く訓練を受けてないようなライターや編集者が多かったりするのもやっぱり問題で……。ただ、やっぱり既存のメディアでは絶対できないようなことが実現できるのがウェブの良さでもある。僕自身、前田さん同様にどっちの世界も行き来してきたような人間なので、既存メディアの面白い部分を取り入れつつ、ネットでしかできないことをやっていきたい。前田さんとの仕事がやりやすいのもそれが大きいです。

「何でそう思ったのか？」っていう理由こそが重要なので、「どっちが多数派なのか？」という結果には主眼を置いてないんです。（立薗）

―「ゼゼヒヒ」を公開されてから約1年が経ちましたが、これまでの反応はいかがですか？

立薗：傾向としては、サイト全体というより質問ごとに人が集まっている感じで、たとえば「東京オリンピックに賛成？　反対？」という質問は、年間を通じて未だにアクセスと回答数が伸びています。やっぱりみなさんが関心のあるものに関してはワッと集まる一方、まんべんなくサイト全体の質問に回答が集まっているかというと、そこまでではないという状況ですね。でも、「ゼゼヒヒ」を続けながら貯まってきた質問と回答には価値があると思っています。実は、ある質問に対して最初は賛成派が多かったけれど、最近では反対派が増えています、っていうような時系列での変化を見ることが出来るデザインにしているのが重要なんです。変遷するデータの蓄積はデータジャーナリズムの財産ですから。

津田：よくビッグデータと言われますが、たとえばアメリカ合衆国選挙であれば、候補者がテレビ討論した90分間のネット上の反応を全部トラッキング（追跡）しているんですよ。そのログをオバマやロムニーの陣営が入手して、「オバマがロムニーに攻められて目を伏せた瞬間にネガティブな反応が現れた、じゃあそれをもとに次の戦略を立てよう」といったことが現実に行われているわけです。つまり、ビッグデータ時代になって、TwitterやFacebookなどのソーシャルメディアが世論の可視化装置になっている。

―2013年の参議院選でネット選挙が解禁されましたが、実際に自民党などはTwitterをモニタリングしていると聞きました。

津田：それがどういうことかと言うと、我々がネット上で話していることが、知らず知らずのうちに政治家にも影響を与えているということです。昔だったら、テレビの討論番組などを見ながら、ブラウン管に向かって「何言ってるんだ、この政治家は！」なんてヤジを飛ばしていたわけじゃないですか。当然、それが政治家に届いて社会が変わるなんてこともなかった。でも、今ではテレビ討論を見ながらハッシュタグを付けてツイートすることが、コミュニケーションの1つになっているだけでなく、間接的に政治決定にも影響を与え始めているんです。だから、自分たちが思っている……たとえばヤジを飛ばしているだけであっても、ネット上で意見表明する人を増やしていくことは凄く重要なんじゃないかと思っています。

立薗：いずれ「ゼゼヒヒ」自体を、政策意思決定するような立場にいる人に使ってもらいたい。参加者に楽しんでもらえる、ある程度のゲーム性を取り入れるために、あえて「Yes」「No」の対立構造にしているんですけど、「どっちが多数派なのか？」という結果に実は主眼を置いてないんですね。まだここでの賛否の比率が政策決定に影響を与えることは難しいけど、「何でそう思ったのか？」っていう理由の部分は汲み取ることはできる。だから重要なんです。

津田：さまざまな議論の場でも、「ゼゼヒヒ」に寄せられた意見をリアルタイムに反映できたら面白いと思います。集まった賛成意見と反対意見の中から面白い意見をピックアップして、そこから議論を深めるとか。東浩紀さんが『一般意思2.0』で、「大衆の意見を全部聞いていたらきりがないけれど、その中にある無意識的に出てくる意見を上手く熟議に組み込むがこと重要である」と書いていますよね。集合知で専門知を取り囲むような形態の実践が「ゼゼヒヒ」の役割でもあるのかなと思っています。

政治という「顧客＝国民」のためのサービスをメンテナンスして向上させていくことが、今必要なんだと思います。（津田）

―津田さんは1990年代からジャーナリストとして奔走されてきたわけですが、今理想とされている政治メディアの未来像というのはどういうものでしょうか？

津田：理想っていう大きなものはないですが、いつかこういうものができたらなと思うのは、政策に関するクラウドファンディングです。選挙を党で選ぶのが嫌だなぁ、と思う人は少なからずいると思いますが、政治家個人であれば応援したいという人もいますよね。

―政党ではなく人で選びたいという。

津田：でも、個人を選ぶにしても各党の議員には党議拘束があるから最終的には党の方針に従わざるをえず、結局個人に投票しても意味がない。現状のそういった仕組みを全体的に変えられないかなって思うんです。政党という仕組みは必要ですが、もう少し案件ごとに政治家個人の力が発揮されるような世界になって欲しい。そういうときに効力を発揮するのが、個人をサポートする新しい仕組みだと思うんです。たとえば、政治家個人が「この政策を実現します」と宣言して、実際に成立したら政治資金として5,000万円入る、みたいなね。ある意味、逆クラウドファンディングというか。達成すればプールされた予算が政治家に支払われるけれど、達成出来なかったらいつまでたっても支払われません。政治家の目の前に人参がぶら下がっているようなイメージですね。

―ちょっとしたゲームという感じですね。

津田：でも、実はすでに実例があるんですよ。何かと言うと、2012年に石原元都知事が尖閣諸島を購入するプランを打ち上げましたよね。東アジア外交的な意味では、あれは本当に石原さんが余計なことをしたなと思うんですけど、購入資金として約15億円の寄付が集まった。あれも要はクラウドファンディングですから。それに近い現象をネット上で日常的に起こすことができたら面白いと思うんです。そういったシステムに対する興味を持ってもらうために情報提供を行うメディアは作ってみたいですね。

―ある政治的状況の呼び水になるようなジャーナリズムということですね。

津田：僕は人々が動員されるメカニズムに興味があるんです。そのメカニズムをウェブ上にどうやって作っていくのか。昔は「ネット世論（笑）」みたいに「（笑）」が必ず付く世界だったのが、ソーシャルメディアの普及によって、だんだんネット世論とリアル世論の乖離が少なくなってきている。だとすれば、スマホを使ってカジュアルに政治に関われるような仕組みも現実的に求められてくるはずです。政治というのも1つのサービスですから、「顧客＝国民」のためのサービスをメンテナンスして向上させていくことが、今必要なんだと思います。