櫛野展正（鞆の津ミュージアム）×堀内奈穂子（AIT）対談

「アートの仕事」に憧れたり興味を抱く人は多いと思う。とはいっても、実際にどういう世界で、どういう仕事があるのか、よく見えてこない部分があるのも確かだ。その入り口や足掛かりとして、学校に通うという選択肢を考える人も少なくないだろう。NPO法人アーツイニシアティヴトウキョウ（以下AIT）が運営する、現代アートの学校「MAD（Making Art Different―アートを変えよう、違った角度で見てみよう）」もその選択肢の一つだ。

そこで、AITのキュレーターでもあり、MADの講師としても活躍する堀内奈穂子と、広島県福山市にある話題のアールブリュット美術館「鞆の津（とものつ）ミュージアム」のキュレーションを手がける櫛野展正に「アートの仕事」というテーマで話を聞くため、AITのオフィスを訪ねてみることに。じつはMADの卒業生でもあり、まったくの他分野からアートの仕事へ進んだという共通点もある二人。アートの仕事に携わる現在やこれからのお話を聞いた。

絵画から先の現代アートを知ったときに「なんだこれは!?」と。（堀内）

―まずは、それぞれの現在されているお仕事内容から教えてください。

堀内：AITでは、アーティストやキュレーターを海外から招聘したり、日本から派遣する「アーティスト・イン・レジデンス」プログラム全体の企画や運営のほか、展覧会やイベントを企画したり、トークなどのプログラムを組んでいます。あと、AITが運営する現代アートの学校「MAD」でも、いくつかレクチャーを担当しています。

堀内奈穂子

―基本的にはキュレーターに近いお仕事を？

堀内：そうですね。展覧会という形式も面白いのですが、それだけではなくて、作品として完成する前に、アーティストがどうやって知識を積んだり、研究を重ねていくのか？　というプロセスの部分に特に興味があります。まさにレジデンスって、アーティストがどのような興味や視点を持ち、そうした要素が最終的にどのような形になって「作品」として完成していくのか、という思考を真近で見られるので、そこを一緒に考えていく作業に関心が高いと言えます。

櫛野：僕は、「鞆の津ミュージアム」という、広島県福山市の小さい港町にあるギャラリーで展覧会のキュレーションなどをやっています。うちは職員が経理担当と僕の2人しかいないので、僕が展覧会企画とか、作家とのやり取りとか、展示作業とか、広報とか、ウェブサイトの更新とか、全てやるという、何でも屋さんみたいな感じでやっています（笑）。あとは社会福祉法人のいわゆる知的障がい者施設の職員でもありまして、そこで14年ほど働いています。

櫛野展正

―お二人とも、いわゆる「キュレーター」というお仕事を軸に活躍されているわけですが、そもそもアートのお仕事に携わろうと思ったきっかけは何だったんでしょうか？

堀内：大学は外国語学部の英語学科で、主に広告やマーケティングの世界を勉強していたので、まったく美術系の大学ではなかったんですよ。でも、学部のときから長い休みの度に、バックパッカーのような感じでニューヨークに滞在して美術館やギャラリー、夜はクラブに行ったり、現地のカルチャー全般を楽しんでいました。ニューヨークは現代アーティストの宝庫だったので、いろいろな作品を観ながら、アートへの興味も増していったし、作品や表現の裏側にある歴史や文脈って何なんだろう？　というクエスチョンマークは常に持ってはいました。

―大学卒業後はどうされたのですか？

堀内：IT系の企業に就職してコンテンツ企画や制作などをしていたのですが、「現代アートって何なんだろう？」っていう疑問は常にあって、いつか美術を勉強してみたいとは思っていました。かといって、美術大学に入り直すほどの金銭的、時間的余裕もなくて。そんなときに出会ったのが「MAD」だったんです。

―現代アートへの知的好奇心から、アートの世界に入り込んでいかれたんですね。

堀内：子どもの頃から絵画には触れていましたが、近代絵画から先の現代アートの存在を知ったときに、「なんだこれは!?」と驚きました（笑）。こうした表現が存在しているのかという驚きから、その理由が知りたくなったんです。そして知れば知るほど、作品に社会批判や哲学的視点が含まれていたり、時代の先を読むような想像力があったり、1つの解答に集約されないものを探っていくような行為が楽しくて……（笑）。

―実際、MADではどのようなアートの勉強をされたんですか？

堀内：当時、「マガジンコース」というのがありました。それは、講師のロジャー・マクドナルドが選んだ海外のアート雑誌の記事を読みながら、アート界の動向やアーティストの表現などを学び、コース内で意見交換するものでした。海外の現代アートシーンについて知る手がかりが少なかったので、留学する上でも非常に役に立ちました。また、その後にキュレーティングコースも受講しました。このコースでは、数人のグループで展覧会の企画案を立てて、最後に架空のプレス発表をするということも行いました。考えの違う人たちとディスカッションしながら企画をまとめていく作業はとても大変ですが、その後のイギリスの大学院でも同じようなグループキュレーションの機会があり、企画の進め方や意見交換などのときに、その経験がすごく役に立ちました。

―MADは、いろんな方が受講されているんですね。

堀内：世代、経験の異なる他の受講生との横の繋がりもできて、修了後もアート業界に携わっている人が多いので、今でも続いているコネクションが増えたのは大きな収穫だったと思います。アートといってもいろいろな世界がありますし、自分がアートのどの部分に関わりたいのかも、レクチャーを受けることで、具体的に見えてくると思います。今は、アートの仕事もさらに多様化しているので、組織に所属するという選択だけではなく、自分たちで立ち上げることも可能になってきていると思いますね。

勉強になったのは、「展覧会のときアーティストに謝礼をいくら払ったらいいんですか？」とか、具体的な話が聞けたこと（笑）。（櫛野）

―櫛野さんは鞆の津ミュージアムのキュレーターでありながら、福祉施設の職員でもあるとのことですが、どういった経緯で現在のお仕事に？

櫛野：僕は大学で教育学部を出たので、中学校の教員免許を持っているのですが、卒業してからは、家の近所にある知的障がい者の福祉施設に就職したんです。

―ということは、先生志望だったんですか？

櫛野：そうですね。特別支援学校という、知的障がい者の方が通う学校の先生になりたいと思っていたんですけど、たまたまその時期に採用試験がなくて。だから2年前までは、バリバリに福祉施設の職員でしたね。

―CINRA.NETでも注目を集めた『極限芸術～死刑囚の表現～』展など、今や各方面から注目される展覧会の企画を一人でされているわけですが、アートの勉強を始められたのはいつ頃からなんですか？

櫛野：2年前、つい最近です（笑）。働いている福祉施設が旧家の蔵をリノベーションして鞆の津ミュージアムを運営することになり、そこへ配属が決まったのが開館の前年で、当時は職員が自分一人でした。それでミュージアムのハード面だけじゃなくソフト面も充実させようということで、キュレーター養成が必要だろうと、美術館の立ち上げにも関わっている日本財団の支援で「MAD」に通わせていただきました。堀内さんにもいろいろ教えてもらいましたね。

―当時は先生と生徒だったんですね（笑）。櫛野さんの場合、どちらかというと「アートの仕事をやろう！」というよりも、必要に迫られてという感じだったのかと。

櫛野：そうですね（笑）。そもそもまったくアートの知識がなかったので、MADには1年ほど通わせていただきました。勉強になったのは、それまでアート関係者も周りにいなかったので、「展覧会のときアーティストに謝礼をいくら払ったらいいんですか？」とか、具体的な話が聞けたこと（笑）。あと、作品をセレクトする際の価値判断を、多少美術史を学んだことで、言葉で説明できるようになれたのも良かったです。昨年開催した『極限芸術』展も、展覧会企画を考える授業で出したアイデアが、実際にカタチになったものなんですよ。

―そうだったんですね！　でも、お二人とも、もともとアートの勉強をされていたわけではなく、別の分野から始められたというのは面白いと思いました。また同じアートの仕事でも、堀内さんはわりと現代アートの本流に近い感じで、櫛野さんはアウトサイダーからの現代アートという。

櫛野：邪道ですね（笑）。

堀内：いや、むしろ面白いですよ（笑）。

アートの世界にいると、常に固定観念を疑うことや違和感を持つ思考が生まれるし、さまざまな「問い」が与えられ続けるので、そういうところが今までの仕事とは違う点かなと思います。（堀内）

―以前のお仕事からアートのお仕事をされるようになって、変わったことなどはありますか？

堀内：アートの世界にいると、ルーティンワークはほぼ無くて、自分で工夫しながら創造していくことが求められます。常に、さまざまな「問い」が与えられ続けますし、今までは当たり前だと思って見過ごしていたことに違和感を持つようにもなってきます。特にアーティストの活動や考えに触れていると、今まで自分が思っていたこととまったく違う方向へ導かれていくこともあり、その一つひとつの発見や差異こそが面白い部分だと思います。そういうところが一般企業で働いていたときとは違う点かなと思います。

櫛野：僕の場合は、なんと言うか……、知的障がい者の方って、食事介助やトイレ介助などが必要ですし、わりと受け身な生活になってしまうんです。それで、もっと彼らが自己主張できる機会はないかと考えたときに、その手段として「アート」が使えるんじゃないかと思いました。だから、仕事としてあまり違いを感じていないですね。もともとが福祉だし、「アート」というよりも「人」を扱う仕事をやり続けているという意識なんです。鞆の津ミュージアムの企画展示も、アート作品というよりも人類学的というか、人を紹介しているようなものなので、そこはずっと一貫していると思っています。

―支援の一環として作品を作るだけでなく、それを展示したいと思われたのはなぜだったんでしょうか？

櫛野：障がいのある人に絵を描いてもらったところ、僕らが考えているような価値基準や常識からかけ離れたものすごい表現をする人が何人もいて、とても驚かされたんです。そういった作品を観ていると、いろんな「境界」を揺らす力があるんじゃないかと思いましたし、調べてみたら、「現代アート」や「アールブリュット」（正規の美術教育を受けず、独学によって生まれた美術表現のこと）と呼ばれているものにも類似している。これはどうにか世に出して観てもらいたいなと。だったら、僕がパイプ役になるしかないと思ったんですね。

―実際、鞆の津ミュージアムはいわゆる「アールブリュット」と言われるアート作品を展示されているわけですが、反応はいかがですか？

櫛野：『極限芸術』展は、犯罪心理学や哲学なども扱ったディープな内容でしたが、それでもいわゆる「生死」を扱った展覧会なので、カップルや家族連れなど、かなり幅広い人たちが観にきてくれました。珍しい作品を観たというだけでなく、たとえば死刑制度の是非を考えるきっかけにもなったら嬉しいですね。ただ一方で、アールブリュットを提唱したジャン・デュビュフェという画家との闘いを僕は常に意識していて。

―デュビュフェと同じことをやっているわけではない？

櫛野：「正規の美術教育を受けている人 / いない人」という概念自体、今では通用しないと思うんです。あと、たとえばアールブリュットの展覧会をやろうとなったとき、キャッチコピーに「純真無垢」とか「魂の」といった言葉が使われがちですが、作家本人たちはそんなこと一言も言っていない。そこに違和感を感じるし、そういう問題も含めてもっと掘り起こしていきたいという思いがあるんです。だから、一見突飛な企画展ばかりに見えるかもしれませんが、わりと真剣に社会の問題を考えていて、展覧会を通じてみんなに問題意識を提示していこうと思ってやっています。

堀内：櫛野さんのご活動は、アールブリュットという概念だけではなく、まさにアートの領域そのものを広げていますよね。現代アートの世界でも、一昨年の『ドクメンタ13』（ドイツで5年に一度行なわれている大型の現代美術グループ展）や、昨年の『第55回ヴェネチアビエンナーレ』において、アートとみなされていなかったものを一緒に並列して展示することで、アートの概念そのものや歴史、知識をもう一回捉え直すというような提案がされていました。その中にはまさにアールブリュットと言われる作品も入っていましたし、霊媒とか精神世界で描いたような作品もありました。キュレーションの世界でも、アートの領域や表現を捉え直してみたり、ものの中にある考えや態度をより丁寧に眺めてみるという動きが、広がってきているんじゃないかなと思います。

「生」への執着心というか、とにかく人間が好きじゃないとアートの仕事はできないんじゃないでしょうか。（櫛野）

―今後、アートの世界でやっていきたい仕事や課題などはありますか？

堀内：たくさんありますが、個人的に思うのは、行政による地域のアートプロジェクトや、オルタナティブスペース、コマーシャルギャラリー、NPOなど、アートに関するいろんな組織がここ10年で立ち上がり、熟成してきています。また、そこに関わる人たちの経験も蓄積されてきていると思います。でも、印象として、それぞれが分断されていて、あまり繋がっていないのがもったいないなと思っています。もはや、新しく何かを立ち上げるというよりも、AITも含めて、そうした組織の人たちと協働し、互いの経験を持ち寄ることで、状況に応じて一時的に一緒に活動をしたり、メンバーが入れ替わって新たなプログラムを作るような、しなやかな活動が出来たら良いなと思っています。

―櫛野さんは、すごく野望を秘めていそうですが……。

櫛野：いやいや（笑）。ただ、鞆の津ミュージアムは、普通のアールブリュット美術館と違って作品を紹介するだけじゃなく、その背景も含めた人間の「生」を扱っている意識があるんです。だから、今自分が追いかけているような表現者たちが無視され続けていることに、僕としては怒りと焦りしかなくて。ひたすら取材してアーカイブしていかなきゃ、誰からも忘れさられてしまうと思っているんです。展覧会だけじゃ補完しきれないので、写真なり映像作品なりで残したり、ツアーで作家のアトリエや現場を体感してもらうとか、生の空気感をお客さんにいかに体感してもらえるかを試行錯誤していますね。

―お話を聞いていると、櫛野さんの理想とする展覧会や美術館のありようというのが、良い意味でアートを利用している点で面白いと思います。おそらく究極的にアウトプットは「アート」じゃなくてもいいわけですよね。ちなみに、『ヤンキー人類学』展については、どの辺をお客さんに伝えたいと感じられたんですか。

櫛野：今回は精神科医・批評家の斎藤環さんの書籍『世界が土曜の夜の夢なら ヤンキーと精神分析』『ヤンキー化する日本』などを元に展覧会を作っています。ヤンキーというのはマイノリティーではなく、じつは日本におけるサイレントマジョリティーであって、斎藤環さんが言うように、天皇陛下即位10周年のときはX JAPANのYOSHIKIが国歌斉唱して、20周年ではEXILEが組曲『太陽の国』で歌って踊り、それを平然と見ている僕らには、じつはヤンキー的美意識が脈々と流れているんじゃないかと。そういったことをどんどん研究していくと、わび・さび文化とは対極にある絢爛豪華な文化が、たとえば「デコトラ」や「デコチャリ」に息づいていたり、和洋折衷の何でもミックスしちゃう感じはディスカウントショップの「ドン・キホーテ」なんかに現れているし。とにかく肯定的に彼らの創造性と日本人の関係を捉えていきたいなと思っているんですよね。

『ヤンキー人類学』展より　ちっご共道組合 ブチ上げ改造単車『CRAZY SPECIAL』

堀内：つまり、ヤンキー文化は自分と関係ないところで起こっている事象じゃなくて、じつは自分も関係性を持っている一人だということを、あらためて感じてほしいということですよね。

櫛野：そうです。展示を通して、勝手に自分で常識だと思い込んでいたことが、揺さぶられるわけなんですよ。でも、そういうことが、人がモノを考えるきっかけになると思うので、常に意識していきたいなと思っています。

―なるほど。たしかに、ヤンキーと一見関係なさそうな現代アートやメディアアートの世界でも、キラキラ、ピカピカした作品って、人気が集まっている気がします（笑）。最後に、これから「アートの仕事」に携わっていきたいという方に向けて、「こういう人が向いてそう」というのはありますか？

堀内：私自身は、スコットランドの大学院時代に、とにかく足を使って展覧会や作品を観に行ったし、人にも会うようにしました。とても基本的なことかもしれませんが、フットワークが軽いこと、そして好奇心が強いこと。そこから学べることは大きいと思います。あとはアートを楽しむだけじゃなくて、批評性を持って、今、自分がいる社会や時代を眺めてみることじゃないでしょうか。自分なりに現在のアートから見える問題とか、アートの仕事の課題みたいなことを考えて、それをズラしたり変えていきたいという意思は大事ですね。美術史を知っていることはもちろんプラスになりますが、それだけじゃないとも思います。

―お二人とも社会人になられてから、アートを本格的に学ばれたわけですもんね。

堀内：決して美術大学を出ていなくても、別の学問分野を学んでいたり、経験がある人は、今までの蓄積にアートの知識を繋げられるので、引き出しが多くなり、強みになる場合もあるかと思います。まさに櫛野さんもそうですけれど、MADの受講生は社会人がほとんどなので、美術史を学ぶだけでなく、これまで学んだことをどう実践で応用していけるのかが重要ではないでしょうか。

「MAD2014」パンフレット

櫛野：そうですね。アートだけを勉強してきた人って、どうしても美術の枠の中で済ませようとするんですけど、他にも文化史とかいろんなものを繋ぐことをやらなきゃダメだなと思っているんです。僕は展覧会を企画するとき、「何のためにこの展覧会を観せるのか？」「これをすることで世の中は変わるのか？」と、いつも自問自答しています。そんなとき、アートの語源でもある「技術」という言葉を振り返ると、アートとは人が「生き延びるためのテクニック」なんじゃないかなと思っていて。「生」への執着心というか、とにかく人間が好きじゃないとこういう仕事はできないんじゃないでしょうか。本当に幅広い視点で感度を高めていける人じゃないと難しいのかなとは思いますね。