理想とジレンマのせめぎ合い 佐藤良成×坂本慎太郎の濃密音楽談義

8枚目のアルバム『むかしぼくはみじめだった』を発表するハンバートハンバートの佐藤良成と、2枚目のソロアルバム『ナマで踊ろう』を発表する坂本慎太郎。タイプこそ違えども、共に日本の音楽シーンの中で強烈なミュージシャンシップを発揮している二人であることは、多くの方がご存知だろう。ハンバートハンバートとゆらゆら帝国は、2000年代初頭に同じレーベルに所属していたことがあったものの、これまで特別密接な関係性にあったわけではないという。しかし、坂本の新作を聴いた佐藤からの強い要望もあって、今回の対談が実現することとなった。

共に近年ベースに魅せられたという話題からスタートした二人の対話は、結果的に「音楽の良し悪しは何で決まるのか？」という、興味深いテーマへと向かった。端的に言えば、「技術なのか？　それとも感性なのか？」という話で、基本的には同じ方向を向いていながらも、微妙に考え方の異なる二人のやり取りが面白い。さらに話が進むと、未知の可能性にチャレンジせずにはいられない佐藤と、自らの道をひたすら歩む坂本という、対照的な側面と、そこに潜む両者の生々しいジレンマも浮かび上がってきた。必読の対談になったと思う。

（打ち上げで）「ハンバートハンバートって名前だから売れないんじゃないか？」っていう話になって、（坂本さんは）「さまぁ～ずと同じで、平仮名ではんばぁ～とってすればいいんじゃない？」って言ってて（笑）。（佐藤）

―ハンバートハンバートとゆらゆら帝国は一時期MIDIでレーベルメイトだったんですよね？

坂本：でも、（ハンバートハンバートが）MIDIにいたの知らなかった（笑）。

佐藤：MIDIに一緒にいるからといって、レーベル内の交流とかほとんどなかったですからね（笑）。でも、俺はMIDIといえば「ゆらゆらがいる」っていうイメージでした。

坂本：1回オシリペンペンズの打ち上げで一緒になりましたよね？

佐藤：あれが去年ですよね。オシリペンペンズが1週間UFOクラブで毎日対バンライブをやってて、その中にハンバートハンバートが出た日があって、その後の打ち上げに坂本さんもいらしてて。そのときのことで覚えてるのが、「ハンバートハンバートって名前だから売れないんじゃないか？」っていう話に何故かなって、モタコ（オシリペンペンズのボーカル）が「坂本さんだったらどうします？」って振ったら、「さまぁ～ずと同じで、平仮名ではんばぁ～とってすればいいんじゃない？」って言ってて（笑）。

坂本：そんなこと言いましたっけ？　失礼しました（笑）。でも、そのときモタコくんが（佐藤のことを）「自分の尊敬する人だ」って言ってましたよ。「世界で一番好きなボーカル」ぐらいの勢いで。

佐藤：それはでも、坂本さんに対してもモタコ言ってますよね（笑）。

坂本：そう、「世界一尊敬してるボーカルが二人揃って、奇跡や」って、写真撮りましたよね？

佐藤：撮りました、覚えてます（笑）。

左から佐藤良成、坂本慎太郎

タイム感が自分と違う人が一生懸命合わせようとしてくれる感じが欲しかったっていう、すごい微妙なところを求めてたんですよね。（坂本）

―いいエピソードですね（笑）。そんなつながりもありつつ、今日は良成さんから、坂本さんに訊きたかったことがあるとか。

佐藤：そうなんですよ。坂本さんの最初のアルバム『幻とのつきあい方』は、ベースをご自身で弾いてましたよね？　で、今回の作品からはベースを別の人に弾いてもらっていて、いわゆるバンド編成でやってるのは、どういうことなのかすごい気になってて。

坂本：前作で初めて自分でベースを弾いて、ベースラインからアレンジするっていうやり方をやったら、すごい開けたっていうか、当たり前なんですけど、ベースでどうとでもノリが変わるのが面白くて、すごいはまったんですね。ただ、思い通りになる半面、完成が見えちゃう部分もあって。今回もベースラインは基本的に僕が考えたんですけど、自分の要素を減らしたいと思って、自分と違うタイム感の人とちゃんとスタジオに入って、リハーサルをやって、ノリを固めてから一発で録るっていうのをやりたいと思って。

佐藤：曲自体ベースで作ったんですか？

坂本：作り方としては、ギターのコードで作って、それに合うリズムパターンをリズムマシンで簡単に作って、それをMTRに入れて、それに合うベースラインを考えて、ギターを1回抜いて、ドラムとベースと歌メロだけにして、間に入れていくものを決めていくっていう。

佐藤：なるほど。なんでこんな細かく訊くかというと、同じぐらいの時期に、大体同じような理由で自分でベースをやることにして、2011年に出したミニアルバムは全部自分で弾いたんですね。作り方も同じような感じで。でもやっぱり途中で先が見えてきちゃったので、坂本さんももしかしたら同じようなことを考えていたのかなって。

坂本：僕の場合、ルートを弾かなかったり、アタマを抜いたり、コードの違う音から入ったりしてて、普通にセッションをすると、そうはなんないじゃないですか？

佐藤：あれは曲を作った人だからこそやれる自由さですよね。

坂本：あれでコード感がわかんなくなったり、ギターも単音で弾いて、ベースとギターのふたつでマイナーになったり、メジャーになったり、一人で組み立てられるじゃないですか？　それがすごい面白くて、今回もそこは自分で考えてるんですけど、タイム感が自分と違う人が自分の変なノリに一生懸命合わせようとしてくれる感じが欲しかったっていう、すごい微妙なところを求めてたんですよね。

スタジオミュージシャンのすごい上手い人とやるのは、それはそれで困ることも多くて、仕事が速いのはいいんですけど、間違ってないことに対して、「でも、そうじゃない」って説明するのがすごく難しいんですよね。（佐藤）

―ハンバートハンバートの新作はナッシュビルで現地のミュージシャンと一緒に録音されていますよね。

坂本：あれはどこまで作って持って行ったんですか？

佐藤：弾き語りだけですね。いつも家で、マイク1本で（佐野遊穂と）一緒に歌ってデモを作っちゃうんですけど、それを送って向こうに聴いてもらって、どんな編成でやろうかって決めたんです。ブルーグラステイストの楽器（代表的にはバンジョー、マンドリン、ギター、ベース、バイオリンなど）ばっかりっていうのもどうかなって思って、オルガンを足したりとか、楽器はこっちである程度決めて、「それだったらこの人がいい」って向こうに決めてもらいました。

坂本：そこからはセッションみたいな感じ？　基本的なフレーズとかベースラインはお任せ？

佐藤：はい、あとで「やっぱこうして」っていうのはもちろんあったんですけど、まずはやってみて、出てきたものから考えるって感じでした。

坂本：自分でベースラインを作るのは1回やって飽きちゃったんですか？

佐藤：飽きてはいないんですけど、坂本さんもおっしゃったように、先が見えちゃうっていうのもあったし、あと単純に上手くないんですよね、どうやっても。ベーシストに比べて、だいぶピントの甘いものになっちゃうっていうことと、自分でいろんな楽器とのコンビネーションが詰められるのはいいんですけど、自分の癖とかタイム感からは逃げられないから、重ねても重ねても同じ空気のものが積み重なってるだけで、横ノリ縦ノリみたいな立体感がどうも出しづらくて。わざと間の違ったリズムギターを、大して必要もないのにこっそり入れておくとか、違うグルーブが出るようにいろいろやったんですけど、やっぱり根本的には3人以上の違う人間が、誰かをメインにして、それぞれ持ち場を守ってやった方が自分には合ってると思って。

坂本：その感じはすごいわかりますね。

佐藤：今回坂本さんのアルバムを聴いたら、ベースがすごい良くて、単純に羨ましいなって思ったんですよ（笑）。

坂本：ベースのAYAさんはもともと知り合いで、OOIOOとかを見てかっこいいと思ってたから、ベースを頼むならAYAさんだなってなんとなく思ってたんです。スタジオミュージシャンのバカテクで、テンションの高いアッパーな人が来ても困るじゃないですか？　かといって、全然弾けない人でも困るし、スタジオ入ったときの雰囲気とかも考えて、やっぱり髭の普通のおじさんがベースだとかっこいい音楽にならなそうじゃないですか？　そういういろんな意味で、AYAさんがいいなって。

―ハンバートハンバートで一緒にやる人に関しても、やっぱり単純に上手さだけじゃない部分が大事ですか？

佐藤：大事なんですけど、両方ないとしょうがないので、そこがいつも難しいところなんですよね。確かにスタジオミュージシャンのすごい上手い人とやるのは、それはそれで困ることも多くて、仕事が速いのはいいんですけど、間違ってないことに対して、「でも、そうじゃない」って説明するのがすごく難しいんですよね。でもやっぱり音楽だから、気持ちだけあっても、弾けてないとしょうがないので、そこが難しいところなんですよね。

「たどたどしい演奏がいい」って言う人もいっぱいいるけど、弾けるけど弾かないのって、たどたどしいのとはまたちょっと違うというか。（坂本）

―ナッシュビルはカントリーミュージックの中心地としても知られていますけど、その地でのレコーディングにはどんな狙いがあったんですか？

佐藤：今回に関しては、「上手い人とやる」っていうのがテーマだったんです。自分たちみたいなアコースティックな音楽って、日本だとあんまり主流じゃないので、ミュージシャンがいないんですよ。ウッドベースの人はいるけどジャズ畑の人が多かったり、ドラムもロックドラムが多くて、自分の音楽の方向性に合うミュージシャンが少ない。バンジョーに至っては、日本でプロでやってる人って指で数えられるぐらいしかいないんです。

―それで海外のミュージシャンとやることにしたんですね。

佐藤：ただ、どうしてもナッシュビルサウンドにしたかったわけではなくて、縁があって行くことになったので、だったらそういうサウンドにしようって感じでした。アレンジは何でもいいというか、その都度その都度で決めていく感じなんです。

坂本：僕も今回バンジョーとスティールギターを自分でやってて、あれもプロの人にやってもらえばもっと上手く弾けると思うんですけど、そういうことじゃないっていうのもあって、わざわざ買うところから始めて、練習しました。求めてるのがすごい微妙で、完成度を高くしたいわけじゃないんで、プロに頼んで、「もっと下手に」とかって難しいじゃないですか？　裏メロとかで使いたいようなときって、自分の頭の中で鳴ってるメロディーやイメージを形にできればいいから、自分でやるのがいいのかなって。

佐藤：俺も同じような理由で、「もっと下手に」っていうのをナッシュビルのベテランミュージシャンに毎日言ってたんですけど、やっぱりなかなか通じなくて。カントリーとかブルーグラスの要素は入れたいんだけど、油断すると本格的な洋楽っぽくなっちゃう。すごく演奏も音もノリも良くて、非の打ちどころがないテイクが録れるんだけど、ちょっと洋楽っぽ過ぎて、自分の曲には合わない感じがしちゃって。

坂本：難しいですよね。上手い人に「下手に」って言っても、通じないですもんね。「たどたどしいのがいい」って言う人もいっぱいいるけど、弾けるけど弾かないのって、たどたどしいのとはまたちょっと違うというか。

バンドでスタジオ入ってるときって、ノリをドラムが決定付けてると思って、バスドラが鳴るタイミングとかを気にするんだけど、実はベースが変わった方が全然変わったりして。（坂本）

―「楽器を演奏するんじゃなくて、曲を演奏することが重要」という言い方もできるかと思うのですが？

坂本：でもホントに上手い人は、上手いうえに、自分のプレイが前に出る感じじゃなくて、一歩下がってその曲を引き立たせるような演奏になりますよね。ただ、あまりにもみんなが上手過ぎると、ホントに滑らかな、ビロードのような肌触りになってしまう。それがいいところではあるけど、たとえば僕のファーストアルバムなんかは、上手なスタジオミュージシャンに演奏をお願いしたらすごい普通の曲になっちゃう気がして、あえて自分でやったんです。まあ、何を求めるかで違うんじゃないですかね？　僕とかはもうちょっと歪な感じが欲しくなっちゃうんで、そうすると人選が大事だったりするんですけど。

佐藤：ナッシュビルはホントに上手い人ばっかりで、ちゃんと歌を引き立ててくれるから、そこは僕らの音楽にとって大事なところだと思うんですね。なんだけど、同時にちょっと歪だったりする要素を入れないと、ホントに普通のポップスっていうか、引っ掛かりのないものになっちゃうから、そこが難しいんですよね。

坂本：自分の好みで言うと、流れで何となくやってる感じが嫌なんです。たとえばドラムは今回もシンバルを使わなかったんだけど、何でかって言うと、普通アタマでバーンとシンバルが来るとちょっと解放される感じになる、あれが嫌で。ベースもセッションとかで最初に出てくる気持ちいいフレーズってあると思うんですけど、その何となく弾いちゃうフレーズを極力排除したい。だから僕が求めてるのは、たとえばフレーズは決まってても、全部が自分のタイミングではなく、重心にちょっとずれがあったりするような、すごい微妙なニュアンスなんです。

佐藤：前に自分でベースを弾いたときは、ある程度デモの段階で作り込んだので、確かにコミュニケーションの齟齬は少なかったんです。でも今回はデモを作り込まずに最初から上手い人とやってみて、毎回試行錯誤してる感じなんですよね。

坂本：ベースを自分でやるようになって、だいぶわかったこともあって……今頃ってずいぶん遅いと思うんだけど（笑）、バンドでスタジオ入ってるときって、ノリをドラムが決定付けてると思って、バスドラが鳴るタイミングとかを気にするんだけど、実はベースが変わった方が全然変わったりして。

佐藤：そうなんですよね。それに気づくのに僕も時間がかかりました（笑）。歌もののバックのベースがどうこうって、一般のリスナーが聴く必要はないと思うんですけど、完成形に近づけるためにベースは大きいですよね。そこになかなか気づかなくて、やってみてようやくちょっとわかったかなって。

坂本：普通はとっくにわかってると思うんですけどね（笑）。

もちろん思った通りになった方がいいんですけど、俺はわからないからやってみるっていう感じ。（佐藤）

―坂本さんは海外レコーディングの経験ってありますか？

坂本：ないですね。いつも調布のスタジオでやってて、そこ以外使ったことないです。

佐藤：ゆらゆらの最初から？

坂本：そうですね。インディーズのときから、MIDI、ソニー、今、ずっとです。

―どこか違う場所でやりたい欲求はないですか？

坂本：ここまでやっちゃうともうね……。

―先日はメイヤー・ホーソーン（アメリカのシンガーソングライター）とのスプリット盤のリリースが話題になりましたけど、海外のミュージシャンと一緒に録音してみようとかも思わないですか？

坂本：ないですね。思った通りにならないと嫌なタイプなんですよ。

佐藤：もちろん思った通りになった方がいいんですけど、俺はわからないからやってみるっていう感じで、ケルト系の外国人と一緒にレコーディングしたことも何回かあって、やっぱり全部自分で手綱を握り切れないところはあるんです。きっと調布でずっとやってるからこそわかることもあれば、ずっとやってるからこそわからないこともあると思うんです。そのわからないことが、ナッシュビルに行ったり、ケルト系の人とやったりすることで、もしかしたらわかるかもしれないっていう発想で。

坂本：それはそうですよね。

佐藤：あと俺は自分が好きで聴いてきたものと、自分の作品を並べて聴いても、楽しく聴けるものにしたいんですね。でも、自分が聴いてきた昔の音楽のレコーディングが実際にどうやって行われてたのかって、資料とかを見るだけじゃわからないじゃないですか？　なので、ナッシュビルとかに行って、実際に自分の作品を作ってみることが重要かなと思って、それによる危ない面もあるんですけど、何かヒントは得られるかなって。

坂本：それもわかるんですけど、すごい狭い自分の好きな感じっていうのがはっきりあるんですよね。微妙なニュアンスなんですけど、「こういうのがやりたい」っていうのがあるときに、まだ知らないだけで、それにすごい合う人がどこかにいるとはあんまり思えなくて。たとえば外国のすごいミュージシャンだったとしても、あんまり合う気がしないんです。もしそういう人がいたら、もう出会ってる気がするっていうか、もっと近くにいるような気がしちゃうんですよね。全然知らない国にはいるのかもしれないけど、なんとなく今身の回りにいるすごい人が一番すごい気がしちゃうんですよね。もちろん自分の価値観ですけど。

クオリティーとか完成度の高いものを目指してるわけじゃなく、まだ見たことのない世界を作り出そうともしてなくて、でもやっぱり作りたい感じのものはある（坂本）

佐藤：前からそう思ってるんですか？

坂本：誰も認めてないという意味ではなくて（笑）、ここまで長くやってたら、同じようなことを考えて、同じようなことをやってる人がいたとしたら、絶対知り合ってたり、存在がわかってる気がして。なので、今身の回りにいるすごい人が、一番すごいんじゃないかって感じなんです。

佐藤：俺はいつも悪あがきをしてる気がして（笑）、そうやってどっしり構えて、素晴らしいものができるっていうのは、羨ましいですね。

坂本：クオリティーとか完成度の高いものを目指してるわけじゃなく、まだ見たことのない世界を作り出そうともしてなくて、でもやっぱり作りたい感じのものはあるから、それを自分が作る場合の話ですけどね。そこは弱点といえば弱点で、前から自分で思ってるんですけど、自分でいいと思ったものしか作れないっていうのは、弱点だとも思うんですよ。さっき言ってたように、違うスタジオでやったり、誰かに丸投げしてやってもらうと、たぶん俺はそれを気に入らないんですよ。なんだけど、もしかしたらそれを気に入る人がいるかもしれない。自分ではいまいちなんだけど、自分とは違う方向でそれを面白がる人がいて、そこにはダイナミズムが生まれますよね？

佐藤：はい、それはあると思います。

坂本：過去の先人たちも、そうやって失敗したレコードを出してて、でもそれが今聴くと面白かったり、でも恥ずかしいプロダクションだから、本人は気に入ってないとかよくあるじゃないですか？　それを自分に置き換えると、そういうのはやりたくないっていうのが、まだ甘いなあと思う（笑）。それはホントに前から思ってて、もっと身を委ねて、仕立て上げられて、ジャケットもすごいダサいやつとかにされて、そういう作品を出してた方が大物っぽいっちゃ大物っぽいよね（笑）。それに本人が動じないっていう、そこまではなかなか行けないですね。

―でも、大物になりたいと思ってるわけでもないですよね？　いわゆる、「紅白に出たい」みたいな。

坂本：それはないですね。

佐藤：ないですよね。そこが大きく違うんですよね。

坂本：むしろ、これ以上広げたくないです。今がベストなので、このまま現状維持で、いろんな業界のしがらみとかからスルスル逃げ切りたいと思ってます。紅白出たいんですか？

佐藤：テレビも持ってないぐらいなんですけど（笑）、出たいか出たくないかって言ったら、出てみたいですね。そこは坂本さんや知久（寿焼 / パスカルズ、ex.たま）さんには同じものを感じるんですけど、やっぱり神ってみんなから思われてる人は、現状維持でいいんですよ。俺は現状だとこの先苦しくなるのが見えてるんで、逃げ切るためにも、紅白とかを活用させてもらえるならさせてもらいたいっていうことですね。

坂本：ライブの会場とかもどんどんでかくしたい？

佐藤：でかくなる分には今のところ問題ないです。

坂本：どの辺まで大丈夫ですか？　武道館とかは？

佐藤：できるんならやりたいですね。

坂本：さいたまスーパーアリーナは？

佐藤：どうかな……そこまで行かないとは思うんですけど……。

坂本：ほら、山下達郎さんなんかはやらないでしょ？

佐藤：俺はやっぱりやってみないとわからないっていう考え方なんですよね。この間知り合いが東京ドームにポール・マッカートニーを見に行ったら、結構音が良かったって言ってたし……そもそも、今話してること無駄ですけどね（笑）。しかも上から言ってて、そんなとこでできるわけないのに……言わせないでくださいよ！（笑）