芸術は社会の役に立たないからこそ面白い 北川フラム×羊屋白玉

フラムさんには、華やかな俳優の身体がある。天才子役を手に入れたような気分です。（羊屋）

―『TERATOTERA祭り Encounter -邂逅-』で、羊屋白玉さんと北川フラムさんによる『白玉村始末記』が上演されます。ふだんは国際芸術祭のディレクターとして活躍される北川さんですが、どうして羊屋白玉さんの作品に「出演」することになったのでしょうか？

羊屋：じつは以前にも、千葉の市原湖畔美術館のオープニングイベントで、フラムさんに出演して頂いているんですよ。

北川：一応、一瞬出ていましたね……。

左から：北川フラム、羊屋白玉

羊屋：湖畔美術館のある市原市の職員や町の人に協力してもらいながら、アンリ・マティスの『ダンス』や青木繁の『海の幸』といった有名絵画を演劇で再現するという作品だったんですが、そこで、ジョルジュ・スーラの『グランド・ジャット島の日曜日の午後』に描かれた、パイプをくわえて座っている水着の男性をフラムさんに演じてもらったんです。もう佇まいが完璧で、演技ができる人だなって確信しましたね。

―羊屋さんから見て、俳優としての北川さんの魅力はどこにあるのでしょうか？

羊屋：フラムさんって、普通に立っているだけでも華やかな感じがするんですよ。昨年『中房総国際芸術祭 いちはらアート×ミックス』で、小湊鐵道という地元の電車を使って作品を上演したんです。フラムさんは総合ディレクターだったので何度も足を運んでくれたのですが、チケットが完売の日なんかは近くの駅のホームから観てくれている。でも、その姿がとても目立ってしまい、お客さんがみんなフラムさんのほうを見てしまうんです（笑）。そういう「俳優の身体」みたいなものをフラムさんは持っているんですよね。

市原湖畔美術館のオープニングイベントでパイプをくわえた男性を演じる北川フラム

―北川さんは、俳優の経験を積んだこともあるのでしょうか？

北川：まったくないです（苦笑）。東京に出てきたときに、劇団のまわりで少し手伝っていましたが、俳優はやっていませんでした。でも、若い頃に寺山修司さんから映画出演のオファーを頂いたことがありますよ。寺山さんとは昔よく草野球をやっていて、そのときにお話を頂いたんですが、当時は「とんでもない！」って断っていました。その後も、いろんなところから映画やテレビCMの出演依頼はいただいているんですが、そのたびに断っています。

―寺山修司を始めとする、あらゆるオファーが断られてきたなかで、羊屋さんは今、すごい逸材を手に入れたことになりますね（笑）。

羊屋：天才子役を手に入れたような気分です（笑）。前回は屋外でしたが、今回の『TERATOTERA祭り』は、武蔵野芸能劇場というステージ上だから、フラムさんにとっては本当の俳優デビューですね。

『TERATOTERA祭り Encounter -邂逅-』メインビジュアル

―『白玉村始末記』は羊屋さんと北川さんの二人芝居ということですが、どんな内容になるのでしょうか？

羊屋：現時点で詳細は決まっていませんが、白玉村にアートディレクターのフラムさんがやってきて……というイメージはあります。フラムさんはいろいろできるということがわかっているので、ちゃんとした台詞も用意してますよ。

北川：え？　台詞もあるの？

羊屋：普通の台詞ではなく、フラムさんが普段考えているようなことを喋ってもらったほうがいいと思っています。指輪ホテルで作るときも、なるべくその俳優が思っていることを話してほしいんです。私は俳優が「化ける」というのをあまり信じてなくて。役ではなく、あくまでもその人でしかないと思っているので、そのままのフラムさんでいてほしいんです。

―そのままでいいとはいえ、新人俳優としては大変なプレッシャーなのではないでしょうか？

北川：日常の延長で稽古をしながら本番の日を迎えると考えています。公演のことを考えると「お客さんがちゃんと来てくれるだろうか？」とどうしても憂鬱になりますが（苦笑）、出演することがプレッシャーになっているわけではありません。

羊屋：私は何の心配もなく、大船に乗っているつもりですよ。

北川：僕も大船に乗っています。

―二人とも余裕ですね（笑）。

羊屋：もし沈んでしまったら……そのときは泳げばいいんですよ（笑）。

僕にとって面白い都会のイメージは、整然とし過ぎず、適度に混沌として、変な店もいっぱいある。文化とはそういうところから生まれると思っています。（北川）

―『TERATOTERA祭り』は、JR中央線沿線で様々なアートイベントを展開している地域密着のアートプロジェクト「TERATOTERA（テラトテラ）」のイベントです。中央線界隈というと、サブカルチャーが好きな若い人が集まるエリアという印象がありますが、お二人にとってこの沿線はどのような印象がありますか。

羊屋：大学で上京して最初に住んだ街が国分寺だったので、もちろん馴染みはあります。国分寺は古本屋が多くて学生街ですよね。一橋大学とか武蔵野美術大学があったりして。

『TERATOTERA祭り』参加アーティスト　ジム・オルーク　©Ujin Matsuo（SuperDeluxe）

北川：僕も上京して初めの頃は中野に住んでいました。当時は今みたいにサブカルチャーの街っていう感じではなかったですけどね。その頃の思い出と言えば、高円寺の都丸書店（古書屋）とか、東中野にあった『新日本文学』（文芸雑誌）の事務所とか、三鷹の上連雀に大岡信さん（詩人）のお家があって、そういうところによく行ってました。

―北川さんは、国際的にも大規模な芸術祭を多数手がけられていますが、「TERATOTERA」のような、都市型のアートプロジェクトについてはどのように感じていますか？

北川：僕が学生だった1970年前後の東京は、学生運動の名残もあっていろんなムーブメントがありました。「TERATOTERA」のようなアートプロジェクトこそありませんでしたが、豊島公会堂や渋谷の山手教会、他にも都市のいろんなニッチな場所を使って、さまざまな活動をしましたよ。

『TERATOTERA祭り』参加アーティスト　巻上公一　©池田まさあき@soulgraph

―1970年代の北川さんの活動を本で拝見させていただきましたが、まさに現代の都市型アートプロジェクトと近いことをされていますよね。これは東京都の支援などもなくご自身でされていたのですか？

北川：1970年代に都の支援？　そんなのあるわけがない（笑）。僕にとって面白い都市のイメージは、たとえば池袋みたいな感じなんです。整然とし過ぎていなくて、適度に混沌としているし、変な店もまだまだいっぱいある。文化とはそういうところから生まれると思っています。

―どこか雑多な部分があるほうがいい、と。

北川：ええ。渋谷にもかつては混沌としたスペースがたくさんあって、いろんな表現を育んでいました。シャンソン歌手である戸川昌子のサロン「青い部屋」を始め、怪しげなことがたくさん勃発していたんです。最近は駅の周囲も再開発が進み、面白味のない街になってしまいましたね。そういう意味では、都市での大きな仕事にはあまり興味がないのかもしれません。僕は、チャールズ・ディケンズ（19世紀イギリスの小説家）が描くような、グチャグチャと多様な人がいて、あちこちでいろんなことが起こっている混沌とした都市が好きなんです。池袋は、現在も地方や外国から人がたくさん集まってきていて、独自の雰囲気を作っていますよね。

フラムさんの全仕事がまとめられた分厚い本を読んで、「私の知ってる美術じゃない！　こういう美術があるんだ！」ってびっくりして講演を聞きに行ったんです。（羊屋）

―いろんな人が交じり合う状態というのは、国際芸術祭だけでなく、今回北川さんが出演するようなパフォーミングアーツの作品制作にも共通する部分ですね。

北川：だからこそ、混沌とした都市や街とは相性がいいのではないでしょうか。『越後妻有アートトリエンナーレ2015』でも、廃校になった校舎を演劇専用の空間に変えるつもりです。『瀬戸内国際芸術祭2013』以降、パフォーミングアーツを意識的にプログラムに加えているのですが、そういった表現が持っている混沌に可能性を見出しているからなんです。

羊屋：パフォーミングアーツはどうしようもなく「人」ですから、美術作品を置くよりも雑多になりますよね。

―『瀬戸内国際芸術祭2013』には指輪ホテルも参加しており、直島の浜辺で作品を上演しています。

羊屋：最初は公募での参加だったんです。以前、フラムさんの全仕事、それこそ1970年前後からの活動がまとめられた分厚い本を読んで、「私の知ってる美術じゃない！　こういう美術があるんだ！」ってびっくりして講演を聞きに行ったんです。そこでフラムさんに指輪ホテルの資料を渡したんですが、現代美術を中心とした芸術祭のディレクターなのに、意外にも「身体性が大事」と話していたのが、『瀬戸内国際芸術祭』に応募する動機となりました。

『希望の美術・協働の夢 北川フラムの40年 1965-2004』（角川学芸出版）

―「身体性が大事」とはどういうことでしょうか？

北川：美術を始め、さまざまな芸術分野で人間の「生理」が見落とされている気がします。アートプロジェクトのプレゼンテーションを行うと、どうしてもプレゼンの上手い人が勝ってしまうんですが、彼らの作品は概念的な要素が強い作品が多く、刺激に欠けることもしばしば。身体全体が震えるような作品にはなかなか出会うことができません。「生理的」という要素は作品の面白さにとって、決定的なものではないかと思うんです。

―パフォーミングアーツは人間の身体をおざなりにできないため、「生理」に向き合わざるを得ないものですよね。アートフェスティバルやイベントなどで、パフォーミングアーツの占める割合は年々増加している気がしますが、「生理」を求める時代的な要因があるのでしょうか？

北川：社会が画一化、均質化してきている中で、身体が持つ重要度が見直されてきているのでしょう。ある意味では1970年前後の状況に似ています。当時の美術は少し後ろに引いていて、わーっという勢いで前に出てきていたのは唐十郎さんや寺山さんなどの身体表現でした。彼らは草野球で負けそうになると、自分のチームから審判を出したり、ルールを変えたりするくらいは平気なんですよ。いつも最後は殴り合いの喧嘩でした（笑）。もちろん今は時代も変わり、また異なる表現が模索されていますが、僕の中でそういう要素がもっと芸術祭に入ってこないと面白くないなと思っているし、パフォーミングアーツにはいまだに強い可能性を感じますね。

議会などではいろんなことを言われますが、僕が主張してきたのは、「アートには何の役にも立たない面白さがある」ということ。（北川）

―パフォーミングアーツの持つ身体性は、アートプロジェクトにおいて地域の人たちとのコミュニケーションにも有効な部分があったりするのでしょうか？

北川：ありますね。少し話が逸れますが、最近ある美術関係者と話していてわかったのは、彼と僕は趣味も考え方も全然違うのに、いわゆる「現代美術」がキライだという共通点があるということ（笑）。結局、人は生理的なものに惹かれてしまうのかもしれませんね。

羊屋：まあ、演劇の中にもいろいろあって、身体ではなく言葉で、という人もいるし、ポストドラマ演劇というのもある。演劇は演劇ですごく細分化されて狭くなっていて、いずれビッグバンが起きるんじゃないかとすら思っています（笑）。私はあんまりそういう潮流に左右されないでやっていますが……。

北川：僕も現代美術界の流行は意識しないでやっています。僕はアーティストではなくディレクターであり、イベントを作っている立場なので、細分化の方向性ではなく、できるだけ違う人々が参加できることに意義があると思っているんです。

―『TERATOTERA祭り』や『大地の芸術祭』のように、行政と恊働してアートプロジェクトを行なう際、「社会にとってアートはどんな価値があるのか？」を説明せざるを得ない場面もあると思います。北川さんの場合、ずっとアートプロジェクトのお仕事をされてきて、どのようにこの問題と向き合ってきたのでしょうか？

北川：議会などではいろんなことをギャンギャン言われますが、僕が主張してきたのは、一言で言えば「何の役にも立たない面白さがある」ということ。算数は「1＋1＝2」じゃないとダメで、それを短時間で答えれば褒めてもらえる。芸術だけが人と違っていることが面白く、根底には「一人ひとりみんな違う」という思想的バックボーンがあり、そこから多様性の担保が生まれるんです。

『TERATOTERA祭り』参加アーティスト　出津京子

羊屋：多様性ということで言えば、若いアートディレクターでも、フラムさんと同じことをやるよりは、やってないところを見つけようとしている人は多いと思います。「TERATOTERA」ディレクターの小川さんなんかもたぶんそう。そういうところでも多様性が出てきている気がします。同じ土俵には上らない。戦ったり競ったりする必要ないですし。それは良いことだと思います。

―よく言われることですが、行政から予算を得る代わりに、市民に対してなるべく平等に、わかりやすいものを作る必要はあると思いますか？

北川：できるだけ多くの人たちが面白いと思えることをやりたい、という前提はありますが、じつのところアートにいくらお金を使ったって害があるものではないと思っています。社会的になんの意味もないものだからこそ面白いし、新たな意味や多様性を帯びてくるんです。だから、万人にとってわかりやすくなくてはいけない、とはあまり思っていません。

『TERATOTERA祭り』参加アーティスト　山本篤

―世の中には芸術にほとんど触れる機会のない人もいますよね。そんな人たちとコミュニケーションをとっていくためにはどのような方法があると思いますか？

北川：単純に面白そうだと思えば、お祭や縁日に足を運ぶ感覚でいろんな人が観に来てくれます。『いちはらアート×ミックス』でいえば、地元の人もお祭り感覚で参加してくれて、普段はあまり乗客がいない小湊鐵道に2千人もの人々が集まりました。『大地の芸術祭』では、おじいちゃんおばあちゃんが孫を連れてきて、チケットが必要だから自分は入らない、でも小さい子どもはタダだから観に行かせるってことも結構ある。そういうことも含めて、面白がってくれるような共通体験が提供できればいいし、その入り方は多様であっていいと思っています。

アメーバみたいにどんな時代でも形を変えて生きていく生命力の強さ。そんな芸術のあり方を私は信用しています。（羊屋）

―北川さんのようにアーティストと社会の間に立つ存在は、行政との現実的な調整だったり、場合によっては政治的な立ち居振る舞いも要求される、ある種の矛盾も抱え込んだ大変な役回りだと思います。それでもここまで続けてこれたモチベーションはどのような部分にあるのでしょうか？

北川：ただ多様であること、なのかもしれません。具体的な政治の話をするのは控えますが、好んで戦争をやる国になりつつある中で僕たちは生きているわけです。その中で、アートフェスティバルを開催していくことは、めちゃくちゃ意味があると思う。多様であればあるほどいいんです。

『TERATOTERA祭り』参加アーティスト　泉太郎

―確かに画一化や均質化、同調圧力といった側面は年々強くなりつつあるように感じます。その流れに対抗するためにも、多様性を許容する場を持ち続けないといけないという思いですね。羊屋さんは、この時代に芸術作品を作ることを、アーティストとしてどのように考えていますか？

羊屋：臨戦状態のようなときも、バブル経済のようなときも、これからもいろんな時代が来るんでしょうけど、どんなときでも作品って作れるんですよね。たぶん芸術にもいろんな形があって。

北川：お金がなければないでいいし、大きな会場だけにこだわらず、小さい会場でもできる。芸術を続けていくことは、本当に必要だと思う。

羊屋：アメーバみたいにどんな時代でも形を変えて生きていく生命力の強さ。そんな芸術のあり方を私は信用しています。だから、どうして今回フラムさんと一緒にやるのか、今はわからないですけど、たぶんそういう……後でわかるかなって感じがして。楽しもうと思っています。