椎名もた×横槍メンゴ 苦しみの中で生まれた輝きが人を喜ばせる

「二次元の世界しかない」っていう人に、私の描く女の子がホントの彼女と同じくらいの位置になってほしいんです。二次元はそれぐらい救いになるものだと思ってるので。（横槍）

―もたくんはメンゴさんを漫画で知ったんですか？　それとも、ニコ動？

椎名：最初に知ったのは、ニコ動でイラストを拝見したときですね。“いーあるふぁんくらぶ”とか“僕は初音ミクとキスをした”がすごくよかったです。なので、最初はボカロの絵師としてのイメージの方が強くて。

椎名もた

横槍：最初は漫画とボカロのファン層が被ってたんですけど、どんどん分離していきました。漫画から入った人は「ボカロやってたんですか？」って言うし、ボカロで知った人は「漫画描いてるんですか？　しかも、こんなエロいの」みたいな（笑）。ボカロ絵師としての「ヨリ」と漫画家としての「横槍メンゴ」では、結構イメージが違うみたいですね。

―どういう順番でそのふたつを描くようになったんですか？

横槍：私は小さい頃から漫画家になりたくて、高校を中退して漫画家のアシスタントになったので、もう10年くらい漫画の業界にいるんです。でも、その途中でボカロPと知り合って、ボカロ絵師の活動もするようになりました。普通はボカロ絵師から始めて、そこから漫画デビューしたり、プロのイラストレーターになる人が多いと思うので、私は結構珍しいかもしれないですね。

椎名：『クズの本懐』を読んで、メンゴさんはほかのボカロ出身の人とはまったく別物だと思いました。線の粗さ具合とか、イラストっぽい小奇麗な線じゃないし、髪の流れとか目の描き方とかすごくこだわってると思った。まつ毛とかもめちゃくちゃきれいだなって。

横槍：嬉しい、私のこだわりを全部言ってくれた（笑）。私は女の子を描くのがすごく好きというか、漫画家でやっていくために自分の売りを見つけなきゃいけないと思ったときに、女の子の絵を褒められることが多かったから、そこが武器だなと思って。ただ、武器が女の子って人、めっちゃいるんですよね。だからその中でさらにかわいい女の子を描かなきゃと思ったから、まつ毛とか、髪の毛のフワッとした感じとかは、すごく力入れてます。

横槍メンゴ『クズの本懐』1巻表紙

椎名：僕が思ったのは、美少女じゃなくて美女というか、儚いんですよね、全体的に。女性にしか描けない儚さがバッチリ出てるなって。

横槍：描く漫画の印象が儚いからか、実際に会うと「メンゴさんって、もっと儚い人かと想像してました」ってよく言われます（笑）。あと美少女を描くのにはもうひとつ理由があって、私は二次元とかオタクカルチャーに触れ始めたのが早くて、どっぷり浸かっていたからこそなんですけど、「二次元の世界しかない」っていう人に、私の描く女の子がホントの彼女と同じくらいの位置になってほしいんです。二次元はそれぐらい救いになるものだと思ってるので、全然まだまだだけど、それぐらいの領域に行きたいなって思ってます。

『生きる』については、これまで犯してきた過ちの許しを請うような作品でもあったんですけど、リスナーとして聴きたいものを作るっていう挑戦でもあったと思います。（椎名）

―先日『生きる』の取材をしたのですが、もたくんがこれまで悩んできたのは、「自分には本当に歌にすることがあるのか？　ただ嘘を書いてるだけなんじゃないか？」っていうことだったんですよね。音楽と漫画だと単純に比較はできないですけど、メンゴさんもそういう感覚を持っていたことがありますか？

横槍：よく漫画家の新人賞とかで、「描きたいものがないとダメ」とか「描きたいものが何か考えてください」とかって評価が書かれてたりするけど、最初から描きたいものがある人なんていないと思うんです。私も最初は何を描いていいかまったくわからなかったけど、「何かを伝えなきゃ」みたいなコントロールできない気持ちだけがあって、それを初めて形にすることができたのが『クズの本懐』だと思ってます。だから、私は自分が表現したいものがわかるのに23歳とか24歳までかかっちゃったんだけど、ぽわくん（ぽわぽわP / 椎名のボカロP名）が今19歳ということは……“ストロボラスト”を作ったのって、すごい若いときですよね？

椎名：15歳ですね。

横槍：おかしくないですか？（笑）　ぽわくんってホント謙虚だよね。私だったら絶対調子乗ってると思う（笑）。自分がすごいと思う瞬間ってないんですか？

椎名：あんまりないですね。「すごい曲ができた！」とか思うことはあるけど。

横槍：そっかあ。私、“怪盗・窪園チヨコは絶対ミスらない”の曲も絵も大好きなんです。宅録が出てきた頃のピコピコ感、1990年代渋谷系っぽさを感じるんですよね。そういうのが好きな高校生だったんで。

椎名：あれ、めっちゃPIZZICATO FIVE意識してます（笑）。

横槍：余計にぽわくんの年齢を疑ってるんだけど（笑）。好きなアーティストとして、宇多田ヒカルとか椎名林檎も挙げてたでしょ？　私も二人が大好きで、その年齢なのにインタビューでわざわざ名前を挙げるぐらい好きっていうのがいいなと思った。

椎名：僕、宇多田ヒカルは歌に対しての目覚めだったというか、『ULTRA BLUE』を聴いて、「何だこれは！」と思って……宇多田ヒカルに救われてます。

―何でそこまで宇多田さんのことが好きなんでしょうか？

椎名：宇多田ヒカルって、世の中に溢れてるものの中で、ひときわ頭おかしいというか（笑）、変態性があった。「何でこんなに売れたの？」って思っちゃったんですよ。

横槍：確かに、カルト的な人気の方向に行ってもおかしくはないですよね。

―それはやっぱりデビュー時の印象が強かったのもあると思うし、あとは大衆性と主観のバランスに優れてるんだと思います。だからこそ、多くの人に聴かれて、なおかつ多くの人に刺さった。そういう要素はお二人の作品の中にもあるかと思うんですけど、何か意識されていますか？

横槍：私は自分が描きたいものじゃなくて、読みたいものを描こうって決めてます。そうすることで自然と読者の目線と調整が取れるというか。描きたいものを描いちゃうと、読んで面白いものになるとは限らないのかなって。

横槍メンゴ

椎名：すごい参考になります。僕は半々で、『生きる』については、これまで犯してきた過ちの許しを請うような作品でもあったんですけど、自分が聴きたいものを作るっていう挑戦でもあったと思います。例えば、“さよーならみなさん”は、自分から吐き出される明るい音楽を聴いてみたいと思ったんですよね。今まではずっとモヤッとしたものを吐き出してきたんですけど、「受け取れ！」みたいな感じでものを投げるっていうことをしてみたのが、あの曲だったんです。

私、恋愛に重きを置いてるクリエイターが大好きなんですよ。1回でも本気で恋愛をしたことがある人の作品が好き。（横槍）

―今もたくんが自分で言ってくれたように、これまでのもたくんの作品にはモヤッとした気持ち、せつなさとか痛みが反映されていて、それは最初にメンゴさんの作品に関して話した「儚さ」にも近いものだと思うんですね。

横槍：ぽわくんはそれがポップなのがとにかく素晴らしいと思ってて、めっちゃ憧れます。

椎名：いや、メンゴさんの漫画もすごいポップだと思いますよ。

―うん、僕もポップだからこそ、たくさんの人に読まれてるんだと思います。途中で『クズの本懐』はやっとやりたいことを形にできた、というお話もありましたが、それはつまりメンゴさんの主観がかなり含まれているということなのでしょうか？

横槍：あんまりそのつもりはなかったんですけど、仲のいい友達からは「そのまんまだね」って言われます（笑）。『クズの本懐』のインタビューだと、「こういうドロドロした恋愛をしてるんですか？」とか訊かれることもあるんですけど、もちろん自分の体験をそのまま描いてるわけじゃないし、人の話とかを参考にして、自分じゃない人も描かないといけないですからね。

椎名：その客観ができなくて、僕はなかなかうまく漫画が書けないんです。

横槍：なるほど。私は結構イタコタイプというか、「この子になろう」って感情移入して描くタイプで。ただ、読者は登場人物と作者を同一視しがちだから、花火（『クズの本懐』の主人公）の「興味のない人から向けられる好意ほど、気持ちの悪いものってないでしょう？」って台詞がめっちゃネットで拡散されて、「こういうことを思ってるんですか？」ってすごい言われちゃって。「いやいや、これは花火が言ったんだよ。メンゴが言ったんじゃないよ」っていう（笑）。

椎名：そうですよね……僕も主人公と作者を同一視しちゃいがちです（笑）。

横槍：まあ、全部嘘を描いてるわけでもないし、難しいところではあるんですけどね。

―『生きる』に関しては、自分の人生を振り返って作品化したわけで、もたくんそのものがかなり反映された作品でしたよね。前回のインタビューでは「今生きることへの執着が音楽と恋愛だけ」って話も出てましたが。

横槍：そう、それすごい気になってた！　私、恋愛に重きを置いてるクリエイターが大好きなんですよ。一途に恋愛できる人の創作物が一番好き。恋愛を知ってるクリエイターが好きっていうか、別に常に恋愛をしてなくてもいいんだけど、1回でも本気で恋愛をしたことがある人の作品が好きなんです。それが悲恋でも、片想いでも。

椎名：僕めちゃめちゃしてますよ……。

横槍：聴いたらわかるさ！（笑）

椎名：めっちゃ語りたいけど……記事にできない（笑）。

―もたくんが20歳になったら、二人で飲みに行ってください（笑）。

私は商魂たくましいところがあるので（笑）、結構戦略的に描くタイプですね。でも、それを「感性のままに描きました」っていう風に描くのが目標。（横槍）

―お二人のファンには若い子が多いと思うんですけど、そういった聴き手や読み手を意識していますか？

横槍：すごく意識してます。私は基本的に思春期の子にしか向けてなくて、何でもそうだと思うんですけど、ターゲットを絞ってないものって、中途半端になるっていう持論があって。例えば、『妖怪ウォッチ』は完全に子ども向けだけど、そこを極めたら絶対に一定のクオリティーが出るので、子ども以外の人たちが見ても楽しめるものになってると思うんです。最初から「幅広く受けたい」ってやっちゃうと、私の場合そんなに力量もないし、ぶれると思ったので、『クズの本懐』は思春期の子と、思春期を引きずってる人に向けようって。あと、もともと私の描くものは「思春期が大爆発してる」って言われてたので（笑）。

―もたくんもターゲットを絞った作品作りは意識しますか？

椎名：僕はちょっとやり方が違うかもしれないな……。音楽としてのジャンルは決まってないというか、あくまで大衆性を多くはらんだポップっていう括りの中でやってるから……でも、そのポップってジャンルを極めればいいのかもしれませんね。

―メンゴさんの作品の中のエロの要素っていうのも、思春期性みたいなところと関係があるのでしょうか？

横槍：美少女を描くときの飛び道具として、エロを足した感じですね。エロを描くのに抵抗はないし、「描けるんだったら、せっかくなら足しとこう」みたいな。私の系統の絵柄で、がっつりエロを描く人は珍しかったこともあって。私の絵柄だと、背徳感が出るし。

椎名：絶対武器になってますよね。

横槍：私はそういう商魂たくましいところがあるので（笑）、結構戦略的に描くタイプですね。でも、それを「感性のままに描きました」っていう風に描くのが目標。もちろん、エロ漫画自体好きっていうのもあるんですけど。

―もたくんは『生きる』でここまでの活動に一区切りをつけて、これからは音楽で食べて行くためのことを改めて考えたいと言っていたので、メンゴさんのように武器を作ることが大事になるかもしれませんよね。今現在、自分の武器はどこだと思っていますか？

椎名：活動を初めて1～2年の頃は、若さ以外なかったんですけど、レーベルに拾われてから意識してるのは、歌詞とメロディーです。今考えてるのは、歌詞の焦点っていうか、今回は自分のことをずっと歌ってたから、そろそろ局所的なことをやってもいいと思ってて、かつ大衆性のある、そしてエッジも効いてて、入ってきやすい言葉っていうのを最近模索してるんですけど……なかなか見つからないですね（笑）。

―武器を見つけるうえで、メンゴさんから何かアドバイスってありますか？

横槍：周りから「君はここが素晴らしい」って言われても、自分が好きなことじゃないと続けられないじゃないですか？　やっぱり、自分が作ってて一番気持ちいいものが、武器になると思う。

椎名：そうですよね。それに、その好きなものって、徐々に変わったりもしますよね。もちろん、軸は変わってないと思うんですけど、ジャンルとか手法は少しずつ変わって行く。なのに、「ぽわぽわさん変わっちゃった」とか言われちゃって……。

横槍：みんな言うよね。「遠くに行っちゃった」みたいに言う人いるけど、そういう人ほどそんなに近くなかったような気がする……（笑）。

椎名：それ！　間違いない！　「いつ近かったの？」って思いますよね（笑）。

すごい苦しい時期に描いたポップなものが、人を喜ばせてる。エンターテイメントとか娯楽って、すごく苦しいことの中から生み出されるのかもしれないねって。（横槍）

―メンゴさんは現在『クズの本懐』と『レトルトパウチ！』という定期連載を2本持たれていますが、2本描くことの意味合いっていうのがあるのでしょうか？

横槍：『クズの本懐』は描きたいものをそのまま描いてる感じで、そんなに無理なく描けています。内容は暗いけど、私自身どっかで根暗なので、素で描くとこうなるんです。でも、『レトルトパウチ！』はまったく別の挑戦をしていて、バカで笑える、頭を使わないで読めるようなエンターテイメントをやろうって決めて、正直結構苦しかった（笑）。でも、それをやろうと思ったきっかけが、“いーあるふぁんくらぶ”なのね。

椎名：どういうことですか？

横槍：私“いーあるふぁんくらぶ”を描いてるとき、諸々の事情でものすごく病んでて、どん底だったの。めっちゃ苦しいって思いながら、あのハッピーな絵を描いたのね。そうしたら、結果的にあれが大ヒットして、「幼稚園で歌われてます」って聞いたりして。すごい苦しい時期に描いたポップなものが、人を喜ばせてるっていう現状を見たときに、私の友達が「エンターテイメントとか娯楽って、すごく苦しいことの中から生み出されるのかもしれないね」ってポロッと言って。

椎名：それ、わかります！

横槍：私そのときまで、それに気づいてなかったの。

椎名：僕がそれに気づいたのは“ストロボラスト”の頃で。

横槍：はやっ！（笑）

椎名：当時めちゃくちゃ叩かれたんですよ。Twitterで「死にたい」とかめっちゃ書いちゃって、「なんちゃってメンヘラ」とか「かまってちゃん」とか言われて、その一連の流れの中で、苦しい苦しいって思いながら作ったのが、“ストロボラスト”と“アストロノーツ”で、それが大ヒットしたんです。

横槍：苦しんで作ったものの方が、人を惹きつけるんだろうね。

椎名：そうなんですよね。

横槍：楽できないなあ（笑）。ぽわくん、この前のインタビューでも「幸福も不幸も見せびらかすものじゃない」とか言ってて、この年ですごいなって思ったのね。みんながゆっくり経験することを、すごい速度で経験したんだと思うから、それが武器になるとも思うんだけど、ちょっと心配でもあります。

―『レトルトパウチ！』は、今も苦しんで描いてるんですか？

横槍：昔の私だったら、辛くてやめてたと思うんですけど、今は楽しさが出てきました。めちゃくちゃ頭を使って、何にも頭使ってないように見えるものを描くっていう作業に達成感が出てきたんですよね。読者からの感想で「バカだなー」とか「くだらねー」ってあると、すごい嬉しい（笑）。

―もたくんも、やりたいことだけでなく、自分にとってやるべき作品作りもやってみたいと思いますか？

椎名：僕の知らない世界がホントにたくさんあるなと最近やっとわかってきて、そういう世界や意見をまずは自分に取り込んで、そういうものがあることを認識した上で、やらなきゃいけないなって思ったことは、自分の答えにないものでも飲み込んで取り入れていくと思います。やらなきゃいけないことも、できるだけ楽しもうと思いますけどね。

横槍：楽しまないといいものにならないですからね。

椎名：『生きる』を作るのは楽しかったんですけど、過去を語るのはちょっと苦痛でもありました。

横槍：私はまだ自分の作品作りで自分の人生とは向き合ってないというか、あんまり見ないように距離を置いてるから、ぽわくんはすごいと思った。ましてや19歳って、私だったら自我崩壊するなって（笑）。ぽわくん、漫画描いてほしいなあ。私、人類みんな漫画を描けばいいと思ってるんですよ（笑）。自分が興味ある人とか、面白いと思う人が描く漫画は、絶対面白いはずだから、読みたいと思うんですよね。ぽわくんの場合はすでに作風も見えてきてる感じがするし。

椎名：漫画かあ……描きたいとは思ってるんですよね。

横槍：ぜひぜひ！　描いたらすぐ読ませてね！