ヤマジカズヒデ×チバユウスケ 飾らないカリスマたちの音楽談義

（ザ・ルースターズは）それまで聴いてた音楽と全然違って、突き放した印象だった。まさに「最新型のロックンロール！」って感じたんだよね。（ヤマジ）

―まずお二人の共通点と言えば、好きなアーティストがザ・ルースターズだということかと思うのですが。ルースターズが活動を始めた1980年代は、お二人が中学生や高校生の頃ですよね。当時、まわりでも流行ってたのでしょうか？

チバ：あんまりね、まわりにいなかったよ。

ヤマジ：そうなんだよね。ザ・スターリン（遠藤ミチロウ率いるパンクロックバンド）とかが流行ってたよね。あと、アナーキー（仲野茂率いるパンクロックバンド）とか。

チバ：そうそう、アナーキー。みんな学校の椅子に「亜無亜危異」って漢字のステッカー貼ってたもんね。

ヤマジ：高校生には、ルースターズはマニアックだったんだよね（笑）。

―二人はルースターズのどういうところに惹かれたのでしょう？

チバ：佇まいかな。最初に聴いたのは2枚目の『THE ROOSTERS a-GOGO』（1981年発売）。

ヤマジ：あ、俺も。それまで聴いてた音楽と全然違って、突き放した印象だった。歌詞も声も、ギターもリズムも。まさに「最新型のロックンロール！」（『THE ROOSTERS a GO-GO』のライナーノーツで大江が言っている言葉）って感じたんだよね。ルースターズはパンクではないけど、パンクを聴くきっかけになったと思う。

チバ：俺は、ルースターズはあと追いなんだよね。ジョニー・サンダース（ニューヨークパンクを代表するミュージシャンの1人。NEW YORK DOLLS、THE HEART BREAKERSの中心人物）や、Stray Cats（ブライアン・セッツァーを中心に結成された、アメリカのネオロカビリーバンド）が最初に聴いたロック。それでパンクにも興味を持ち始めて、The ClashとかSex Pistolsとかを聴いて、ルースターズとかTHE MODSとか日本のパンクに流れてる。

ヤマジ：ジョニー・サンダースは、俺も好き。

―まわりの友達が好きと言ってるようなものじゃなく、渋めをチョイスしたいという感覚がありました？

チバ：そういうのじゃないな。そんなカウンターアクション的なものじゃなくてさ。

ヤマジ：ぱっと聴いた印象だよね。直感的にこっちの方がかっこいいって。

チバ：そうそう。

チバユウスケ

―当時は、音楽の出会い方ってどういう形でした？

チバ：俺はカセットが回ってきたね。アルバム1枚入ってるのもあったけど、120分テープにいろいろな曲が混ざってるのもあった。友達や、友達の兄貴セレクションとか、先輩セレクションとかね。

ヤマジ：俺もそう。高校生の時、同じクラスの友だちがルースターズマニアで、そいつがテープをくれたの。スターリン、THE STREET SLIDERS（1983年にデビューした日本のロックバンド）、サンハウス（シーナ＆ザ・ロケッツのギタリスト・鮎川誠が在籍していた、福岡出身のめんたいロックの元祖的なブルースロック、グラムロックバンド）とかも入ってたな。ジョニー・サンダースも、ルースターズを教えてくれた友達がくれたカセットに入ってて、「これが本物なんだ！」と思ったんだよね。今でも、ルーズでポップなロックンロールと、アコースティックの両面があるところが好き。

―最近の学生たちも、セレクションを作って友達に渡す習慣ってあるんですかね？　もちろんカセットテープはなく、データでやり取りするだけだから……。

ヤマジ：俺、今でも友達に好きな音楽を教えてもらったりするよ。バンドやってない人の方が音楽いっぱい聴いてたりするのよ。で、いい曲教えてもらったりして。

チバ：ホントそうだよね。でも、これだけの年になってくると、新しいものがよくわからない（笑）。だからね、持ってるレコードを聴き直す方がいい。

ヤマジ：昔のを聴き直すと新しい発見もあるしね。

ヤマジカズヒデ

―チバさんはTHEE MICHELLE GUN ELEPHANT（以下、ミッシェル）時代はDJをよくやってたから、レコードをたくさん買ってましたよね。

チバ：あの頃は毎日のようにレコード屋に行ってた。今は、特に去年の10月ぐらいからはずっとレコーディングしてるから行かない。自分の感覚を邪魔されたくないっていうか。

ヤマジ：ああ、そういうのあるかもね。レコーディング中に新しい音を聴いて、それを取り込んだりすると、あとで絶対後悔するんだよね。「なんで軽々しく取り込んじゃったかな」って。

―他に「自分がこうなったのはこいつのせい」みたいなアーティストは？

チバ：うーん……Dr.Feelgood（ウィルコ・ジョンソンが在籍していたイギリスのロックバンド。1970年代初頭からパブロックシーンを牽引した）かな。

ヤマジ：じゃあ、俺はTelevision（1977年にデビューした、アメリカのパンクロック、ニューウェイブバンド）かな。これも誰かがくれたカセットに入ってた。

―それでチバさんはスーツの衣裳になり、ヤマジさんは……。

ヤマジ：普段着になって（笑）。

チバ：うまいこと言うね（笑）。

インディーズの頃にUK.PROJECTの事務所で会って、「THEE MICHELLE GUN ELEPHANTってカッコいいバンド名だね」って言ったの覚えてる。（ヤマジ）

―二人とも、高校生ぐらいからバンドを組んで行くでしょ？　初舞台って覚えてますか？

ヤマジ：中1の時に、友達の付き合いでクラシックギター部に入ってギターを触ったのが最初だけど、その時はギターが好きになれないままやめちゃって。でも中2の時に深夜ラジオから聴こえてきたフォークソングが気に入って、またギター弾き始めたんだよね。それで、最初は歌ってた。でも、高校の文化祭で恥かいて、歌はもうやめようと思ったよね。

チバ：何があったの？（笑）

ヤマジ：なんか、部屋で歌ってるのと、ステージで歌うのと全然違って。すごいショックを受けた。

チバ：俺、初舞台は、もうミッシェルなんだよ。それまでは1回もライブやってない。

ヤマジ：ってことは大学の頃だよね。高校の頃は学園祭とかなかったの？

チバ：俺、中高一貫だったんだけど、中学2年ぐらいの時に学校がバンド禁止になって（笑）。

ヤマジ：荒れてたの？

チバ：ちょっとね。学園祭でチーム同士の傷害事件が起きてたりしてたから。でも先輩とかは地元のライブハウスとかに出てたりしてたよ。あとスナックとかを貸し切ってやったりとかね。俺はメンバーもいなかったし、ライブをやる感じでもなくて。

―じゃあ大学に行ってから、ミッシェルの母体ができて、ライブをやるように？

チバ：そうそう。最初はサークルの学園祭とかね。

―明治学院大学のサークル「ソングライツ」ですね。

ヤマジ：今井さん、よく知ってるなあ。じゃあ、俺は法政大学の「フォーク研」って書いておいて（笑）。「フォーク研」って名前だけど、みんなルースターズとサンハウスが大好きっていう。フォークをやってるのは、サークル部長ひとりだけだった（笑）。高校の時はルースターズのカバーを一緒にやる人がいなかったから、すごい嬉しかったんだよね。

―その経験がルースターズのトリビュート盤（1999年に発売された『RESPECTABLE ROOSTERS→Z』にミッシェルが参加。2005年に発売された『RESPECTABLE ROOSTER→Z a-GOGO』にdipが参加）に生かされてるわけですね。

ヤマジ：そうだね。

―お二人が初めて共演したのは、ルースターズの大江さんも出演した『MUSIC CITY TENJIN』（2010年10月2日開催。『THE ONE NIGHTS』と題して、様々なミュージシャンが集まったセッションイベント）ですよね。

チバ：そうだ、ヤマジくんと一緒に演奏したのはそれが初めてだ。

ヤマジ：そうだね。やったのがThe Velvet Undergroundの“What goes on”だったかな。

チバ：あと、イギー・ポップの“TV Eye”。

―それ以前にも会ってはいた？

ヤマジ：俺最初にミッシェルに会った時のこと覚えてるよ。ほら、やめたギターの……。

チバ：アベくん（フトシ。ミッシェルのギタリスト。2009年に逝去）？

ヤマジ：違う（笑）。

チバ：ああ、シガくん（ケイイチ。ミッシェルの初期メンバー。1993年に脱退）ね。亡くなった、じゃなくて、やめた人ね（笑）。

ヤマジ：そうそう（笑）。インディーズの頃にUK.PROJECTの事務所で会って、「THEE MICHELLE GUN ELEPHANTってカッコいいバンド名だね」って言ったの覚えてる。

ヤマジくんがギター弾いてくれるならいいって言って、一緒にやったんだよ。（チバ）

―さらに交流が深まっていったのは、2012年に公開された豊田利晃監督の映画『I'M FLASH!』で、主題歌を演奏するために組まれたチバさん、ヤマジさん、中村達也さん、KenKenさんによる「I'M FLASH! BAND」かと思うのですが。

チバ：そうそう。

―ヤマジさんは劇中の音楽も担当してましたよね。

ヤマジ：俺、宅録で録ったデモを豊田くんに定期的にメールで送りつけてんのよ。「こんなの作ったよ、映画で使って」って、営業してんの（笑）。そうすると、「いいっすね、やりましょう」ってメールが来る。

―そのデモは、具体的な映画の作品ありきで、それにはまる音源を作って送ってるってことですか？

ヤマジ：いや、できた曲をとりあえず片っ端から送ってる。『I'M FLASH!』のサントラは、映像を見ながら録ったかな。宅録する時は、ただ自分の中で気分が盛り上がって取るだけだよね。

―チバさんは宅録とかします？

チバ：俺はやらないな。

―I'M FLASH! BANDのあとは、2012年6月6日に『dip tribute ～9faces～』がリリースされてます。これにチバさん、クハラカズユキさん、TOKIEさん、そしてヤマジさんという顔合わせで参加してて。

チバ：最初はThe Birthdayでトリビュートに参加してほしいって言ってもらったんだけど、ギターのフジイ（ケンジ）くんのスケジュールが難しくて、このメンバーになったんだよね。ヤマジくんがギター弾いてくれるならいいって言ってやったんだよ。で、それならベースはTOKIEさんがいいなと思って、キュー（クハラ）はヤマジくんと一緒にバンド（qyb）やるくらいヤマジくんを好きなんで、「ぜひやりたい」って感じで。

―トリビュートなのに本人参加（笑）。本人を目の前にして歌うのはどうだったんですか？

チバ：面白かった。でも歌が難しかった。人の歌を歌うの苦手なんだよ。

―やはり自分の歌のほうがやりやすい？

チバ：そりゃそうだよ。

―人の曲の方が無責任にやれるかと思ったんですけど。

チバ：ああ、アレンジとか大胆に変えちゃえばいいんだけど。この時は後半を英語から日本語の歌詞にするとか、自由にやらせてもらったね。

―ヤマジさんはどうでした？

ヤマジ：楽しかったね。ボーカルが変わるだけで、こんなに曲の印象が変わるんだと思った。

―本来自分が歌ってる曲でギターだけ弾くというのはどういう気持ちですか？

ヤマジ：俺、ギターだけの方が楽しいから。

―えっ（笑）。dipではずっと歌ってるじゃないですか。

ヤマジ：仕方なく（笑）。他にボーカル入れようとか考えたこともあるけど、結局自分で歌い続けてる。なぜだか自分でもわからないけど。自分で作った曲は自分で歌うのが一番いいと思ってるのかもしれない。

チバ：だって、ヤマジくんじゃないと無理じゃん（笑）。

―ヤマジさんがよく言うのは、チバさんは「ボーカル＆ギター」だけど、自分は「ギター＆ボーカル」だって。そこは何が違うんでしょう？

チバ：まあ、最初にギターを持つか持たないかじゃない？　俺はギター持ってないでバンドを始めたから。

ヤマジ：ボーカルで始めたんだ？

チバ：うん。「お前ギター持ってないからボーカルね」っていうので始まってるから。まあ歌うのも好きだったしね。

新しいものが立ち上がる時って楽しいからね。それは自分のバンドだと、これだけ長くやってると感じられないから。（ヤマジ）

―今回ヤマジさんが21年ぶりのソロ『over sleeper』がリリースしましたが、チバさん聴いてどうでした？

チバ：面白かったよ。いいなと思った。不思議と、清らかなイメージと、清らかな裏に見え隠れするダーティーさがいいね。7、8曲目当たりの流れが俺は好きだったかな。

ヤマジ：嬉しいな。

―今回と21年前のソロ作品との違いは？

ヤマジ：一番大きな違いは、以前のソロは一人で宅録してたことをスタジオでやるという感じで、今回は須藤くん（俊明。ベーシスト、プロデューサー。バンド「uminecosounds」「ZOMBIE,DON'T RUN」としてヤマジと共に活動）と俺が、俺の曲の中でお互いのセンスをぶつけ合いながら遊んで作った感じかな。

―チバさんは、2012年にソロアルバム『SNAKE ON THE BEACH』を出していて、二人とも自身のバンドがあるけどソロもやってるわけですよね。その差別化というか、バンドもあるけどソロもっていう気持ちになるのは何が理由なんでしょう？

チバ：俺の場合は暇になったから。

ヤマジ：俺もソロの1枚目はそんな感じだった。

―曲はあるけどバンドの活動がないからソロで、ということでしょうか？

チバ：あんまりバンドでは向かない曲というか、インストだったりとか。そういうモチーフみたいのがたくさんあったから、一人でとりあえずやってみようかなって。『SNAKE ON THE BEACH』に関しては、できることは一人でやるって言うのがテーマだった。

―そこに、能野哲彦監督の映画『赤い季節』のサントラの話がきたと。

チバ：そうそう、主題歌にもなったおかげで日の目をみたね。

―ヤマジさんはソロでライブもやってるし、dipの曲も演奏したり、バンドとソロはシームレスな感じですね。

ヤマジ：うん。でもやっぱりdipに向かない曲をソロでやってるね。

―dipとは違う何かを表現したいとか？

ヤマジ：バンドのメンバーじゃない、他の人とやる楽しさもあるし。あと、新しいものが立ち上がる時って楽しいからね。それは自分のバンドだと、これだけ長くやってると感じられないから。俺のソロの場合は、演奏するメンバーが違うと自ずと反応が違うから、dipと違うものになる。

1曲作ることへの衝動みたいなのは、今も20年前も変わってないと思う。（チバ）

―デビューした約20年前と今で、ロックシーンの変化ってどう見てますか？

チバ：うーん……新しいのあんまり聴かないからなあ。

ヤマジ：今の若い人のほうが、演奏はうまい。嫌味っぽく言うと、お上手なんだよね。どうせ聴くなら、他のバンドと違うオリジナリティーが溢れてるの聴きたいじゃん。THE NOVEMBERSとか、自分たちでいろいろ頑張っているバンドは面白いよね。

―20年前と今で、自分が表現したいことはどう変わりました？

チバ：根本的には変わってないけど、なんて言うのかなあ……いろいろ経験した分、頭にくることも増えたし、許せることも増えた。

―逆に変わってない部分は？

チバ：1曲作ることへの衝動みたいなのは変わってないと思う。新曲を作る時に、「こんな感じ」ってメンバーに説明して、「せーの！」で始めて、一発でみんなでぶつけて形ができた時の衝動っていうか。

ヤマジ：そうだね。曲ができた時の高揚感とかね。俺もあんまり変わってないな。今でも、出したい音が出せずに悩んでることが多いし。20年前、俺は混沌とした生活を送ってたから（笑）。破綻した生活がそのままライブの出来にも影響出てたし。そういう意味じゃ、今のほうがいろんな人とやれて嬉しいんだ、俺は。20年前だったらチバくんともやってないと思うしね。実際、20年位前に、dipとミッシェルと、リキッドルームでやった時……。

チバ：え、そんなのあった？

ヤマジ：うん、あったよ。楽屋もまったく別で、しかも俺たち楽屋にカギ締めてたからね（笑）。

―大人になったんですね（笑）。それにヤマジさんは、最近は活動がいろんな方向に広がって、やりたいことが増えた感じ？

ヤマジ：そうだね。それで得たものがdipにフィードバックされていくっていう感じ。チバくんとやって、もっと歌とか叫びたいなと思ったりとかね。

―そういう広がりの成果が、このソロ？

ヤマジ：そうだね、繋がったね（笑）。