瀧川ありさ×八橋義幸 ソロ歌手とアイドル、努力の形はどう違う？

自分で音楽を始めたことで、つんく♂さんの作る音楽のすごさをより思い知らされました。言葉の選び方とか、「どれだけぶっ飛んでるんだ？」って（笑）。（瀧川）

―いきなりですが、瀧川さんはかなりのハロヲタだそうですね。

瀧川：そうなんです（笑）。ちょうど小学校1年生の頃に『ASAYAN』（モーニング娘。のオーディションの模様や、その後の活動をドキュメンタリーとして放送していたテレビ番組）が放映されていて、モー娘。の結成メンバー五人がメジャーデビューに向けてCDを手売りする様子などを夢中で見ていました。本当はロックボーカリストとしてデビューしたかった五人が、アイドルグループとして売り出されているのが強烈なインパクトだったんですよ。中澤裕子さんとか、イケイケのロックボーカリストってイメージだったのに「“モーニングコーヒー”（デビュー曲）で制服着て歌ってる！」って。

八橋：そうか、モーニング娘。ってロック志望の子たちだったんだ。知らなかった。

瀧川：ロックボーカリストのオーディションで最終選考まで行って、落選した五人が集められたんです。そういう裏のストーリーにも惹かれてたし、のちに後藤真希さんが加入して、ますます好きになりました。小学校高学年の頃に、『ハロー！プロジェクト・キッズ オーディション』が開催されたんですけど、多分当時の小学生の女の子の多くが、「後藤真希さんになりたい」とか「安倍なつみさんになりたい」って思ってたわけじゃないですか。そのオーディションでBerryz工房と℃-uteが集められたんですけど、合格した15人が同年代の女の子たちの思いを背負っていくんだと思ったら、「今後は彼女たちを応援せざるを得ない！」って決意したんですよね。その後も、彼女たちが頑張ってる姿を見て、いつも感銘を受けてしまって。

瀧川ありさ

八橋：ハロプロの中では誰が好きだったの？

瀧川：最初は後藤真希さんで、その後はハロー全体が好きですね。

―瀧川さんがバンドを始めたのは、中学に入ってからでしたっけ。

瀧川：はい。自分で音楽を始めたことで、つんく♂さんの作る音楽のすごさをより思い知らされました。フックの作り方とか言葉の選び方とかアレンジの仕方とか、「どれだけぶっ飛んでるんだ？」って（笑）。モー娘。のアルバムでは特に3rdアルバム（『3rd -LOVEパラダイス-』 / 2000年発売）が好きなんですけど、大人になって聴いても全然色褪せない。あと、“サマーナイトタウン”（2ndシングル）とか、海外でレコーディングしてる曲とか、サウンドがもろブラックミュージックですごいんですよ。

―小学生の頃から、「つんく♂さんの海外レコーディング、やばい！」と思ってた子はそんなにいなかったと思いますよ（笑）。

瀧川：あ、そういえば“赤いスニーカー”のトランペットの音色は、『3rd -LOVEパラダイス-』に入ってる音像に近いんですよ。

八橋：（笑）。

―（笑）。

瀧川：いやホントに！　だから超感動したんですよ。私が理想とする音像はこれだ！　って。

八橋：そこまで音のディテールにこだわる人って、他の女性シンガーソングライターにはあまりいないかもしれないですね。自分のキャンバスにいろんな人が絵を描いてくのを楽しむというか、曲作りと歌以外は、アレンジャーやエンジニアにお任せっていう人の方が多い。全部一人でやってると疲れちゃうんでしょうね。完成までたどり着くのに、一人で「あーでもないこーでもない」ってやるのはすごく時間がかかるから。

当時やってたバンドの映像を見たら、女の子なのにNUMBER GIRLをやろうとしているような印象で、最初ありさは、ゴリゴリのロッカーだと思ってた。（八橋）

―お二人が最初に出会ったのはいつ頃ですか？

八橋：2、3年前くらいですかね。「すごい女の子がいるから見に来てくれ」って言われて。見に行ったら、彼女がアコギ1本で3曲くらい歌ってくれたんですよ。

瀧川：私はBONNIE PINKさんが大好きで、幼稚園の頃からライブ映像を食らいつくように見てたんです。だから、八橋さんが彼女のサポートでギターを弾いているのは知っていたし、お会いしたときは「本物だ!!」ってなりました（笑）。めちゃめちゃ緊張しましたね。

左：瀧川ありさ、手前：八橋義幸

八橋：緊張してたの？　肝っ玉の据わった子だなって思ったよ（笑）。ギターを弾きながら歌うスタイルも、そのときからすごく様になってて。なんていうか、完成された雰囲気がある子だなって思いましたね。それで色々話を聞いてみたら、高校の3年間はがっつりとバンド活動していたらしく。そこで鍛えられたところはあったんじゃない？

瀧川：ありましたね。ずっとギターボーカルをやっていて、ソロになってからも、エレキを弾きながら歌うスタイルは変わらず貫き通してきました。だから、「シンガーソングライター」っていうより「ギターボーカル」っていう気持ちが今も強いんですよ。

八橋：彼女が当時やってたバンドの映像をYouTubeで見たことがあるんですよ。女の子なのにNUMBER GIRLをやろうとしているような印象だったから、最初ありさは、ゴリゴリのロッカーなんだと思ってた（笑）。“赤いスニーカー”には、そのイメージをうまく落とし込めたんじゃないかな。

瀧川：“赤いスニーカー”では、純度の高いアイデンティティーを出せてるなって思います。もともと、THE BLUE HEARTSでロックに目覚めて、NUMBER GIRLも大好きだったんです。

―モー娘。好きでもありつつ、山下達郎さんや松任谷由実さんも好きな小学生だったんですよね？

瀧川：そうなんです。お二人ともシンガーソングライターだけど、バンド編成のサウンドが多いじゃないですか。多分、あの音像がずっと自分の理想として残ってたのかもしれないです。

―つんく♂さんも筋金入りのビートルマニアで、ビートルズの完コピアルバム（『A HARD DAY'S NIGHT つんくが完コピーやっちゃった ヤァ!ヤァ!ヤァ! VOL.1』 / 2000年発売）とか作っちゃうような人ですしね。

瀧川：そうそう。だから、小さい頃からバンドの音像にすごく惹かれるんだと思いますね。

他の意見を受け入れる懐が深くあるのは、（自分が作った曲が）どんなふうに転がっても、ちゃんと「自分らしさ」を出せるっていう自信があるからじゃない？（八橋）

―BONNIE PINKやSuperfly、絢香など、女性ソロアーティストを間近で見てきた八橋さんは、瀧川さんの音楽性をどう見られていますか？

八橋：ありさは、作詞作曲から編曲まで自分でできちゃうんですよね。だから、決して自分の曲を「どうでもいい」と思ってるわけじゃなくて、ちゃんとこだわりを持ちつつ、他の意見を受け入れる懐も深くある。それはとってもいいことだと思います。それができるのは、どんなふうに転がっても、ちゃんと「自分らしさ」を出せるっていう自信があるからじゃない？

瀧川：バンドをやってた頃は、「これ！」と思ったこと以外は絶対に譲れなかったんですよ。「誰の意見も聞きません」みたいな。でもハタチを過ぎて一人になってからは、いろんなことを受け入れた方がいいと思うようになってきたし、以前にいろんな人が言ってくださったアドバイスが、「ああ、そういう意味だったんだ」ってようやく咀嚼できるようになりました。

八橋：今後はありさも、自分と全くタイプの違うプロデューサーに投げてみて、「どこまで耐えられるか？」っていうのをやってみてもいいかもしれないね。いろんなクリエーターとやってみて、自分では予想もしなかった完成図が出てきたときに、それを楽しめるかどうかが分かれ目じゃないかな。

瀧川：“赤いスニーカー”では、八橋さんに編曲をお願いしましたけど、そうやって信頼する人に一旦曲を預けて、どういうふうにアレンジしてくれるかを楽しみたいって思えるようになったんですよね。私が「ここを軸にしたい」っていうところをちゃんと引き出してくれる場合もあれば、自分でも気づかなかったところを引き出してくれる場合もあって、後者の場合だと曲の聴こえ方が全然変わってくるし、自分の曲の可能性が広がるのも面白くて。常に自分が「こう聴こえてほしい」ってことばかりを主張してたら、ひとりよがりの曲になってしまうと思うので。

八橋：そうやって自分の予期せぬ方向へ転がっていくことが、バンドをやったり、人とコラボしたりすることの醍醐味ですからね。いいプロデューサー、いいアレンジャー、いいエンジニア、いいバンドメンバーと一緒にやれば、それぞれの解釈が曲に重なって、どんどん立体的になっていく。それを楽しめているのは、いいことだなって思います。

アイドルって「選ばれし素材」で、与えられたものを完璧に表現して輝くことができる存在じゃないですか。私には、それはできないなって気付いちゃったんです。（瀧川）

―ところで瀧川さんは、アイドルになりたいとは思わなかったんですか？

瀧川：後藤真希さんに憧れてた小学生の頃は、モー娘。になりたかったんですよ。でも、アイドルって「選ばれし素材」で、与えられたものを完璧に表現して輝くことができる存在じゃないですか。私には、それはできないなって気付いちゃったんです。何かを与えられて、それで輝くことができない。

―素材として輝くのではなく、ゼロから自分で切り開いて自己表現していきたい？

瀧川：そうですね。そうじゃないと、自分のことを伝えられないし、認めてもらえないんじゃないかって。小6くらいで思いました。

八橋：アイドルになれそうですけどね（笑）。

瀧川：いやいや（笑）。アイドルって、与えられた歌詞を自分なりに解釈して、10代の子たちなんてそこまで恋愛経験もなかろうに、大人っぽい恋愛の曲を歌いきっているところに私はカタルシスを感じるんです。あと、私は彼女たちの物語も含めて好きなんですよ。最初は歌が歌いたくてアイドルになったのに、様々な試練を与えられて、「なんで私こんなことをやってるんだろう」って思う瞬間もきっとあるはずじゃないですか。それでも10年くらい続けてる子もいて、ずっと笑顔を絶やさず……ハロプロって、どれだけ辛くても、絶対に「悲しい涙」を見せないんです。感動したときだけ泣く。

―そこがまた、瀧川さんがハロプロから活力をもらう理由なんですね。

瀧川：そうなんです。アイドルって本来そうやって明るく振る舞って、夢を与える存在ですよね。ハロプロは、そこだけを見せてるからプロだなって思うし。でも、そんな彼女たちが、卒業の挨拶で「色々辛いこともあったけど」って、一言言っただけで、その10年分の思いがどわーっとこっちに伝わるわけですよ！

―（笑）。

瀧川：「やっぱりそうだよねー！」って、そこで鳥肌が立っちゃう。でも、私にはそういうプロフェッショナルなことは無理なんです。顔にすぐ出ちゃうから（笑）。

―アイドルにはそういう苦しさがあるでしょうけど、逆にソロアーティストは、自分をさらけ出して1人で立たなきゃいけない苦しさ、しんどさもありますよね。そのあたり、女性ソロアーティストを間近で見てきた八橋さんはどう思いますか？

八橋：そういう意味では、彼女たちから「バンドが羨ましい」っていう本音を聞くことがたまにあります。全部1人で背負って立たなきゃいけないわけですからね。もちろん、自分で全てのデザインを自由に描ける楽しさを彼女たちは知ってるから、そこは表裏一体ですが。

―自由だけど孤独だし、孤独だからこそ自由ともいえますね。

八橋：そうなんです。やっぱりシンガーソングライターっていうのは、自分で曲を書いて、歌詞をつけて、そして演じる。そこまで全部やりきってこそだと思うし、それが音楽を作る醍醐味だと思うので、是非そこはありさにも貫き通してほしいなと思いますね。そういう意味では、BONNIE PINKのスタンスはいいお手本になるかもしれない。やっぱり彼女はミュージシャンズミュージシャンですよね。

自分のことは、さらけ出しても共感してもらえないんじゃないかっていうコンプレックスが、どうしてもあるんですよ。（瀧川）

―自分をさらけ出していくということに関しては、瀧川さんどうですか？

瀧川：私、自分に興味がないんですよ。それってシンガーソングライターとしておかしいと思うんですけど（笑）。自分のことよりも、人に興味があるんです。自分が音楽をやっている軸には、「必要とされたい」という気持ちがあって。必要とされないのがすごく辛いんです。

―必要とされるために、音楽を選んだきっかけがあったのですか？

瀧川：学生のとき、放課後に運動部が練習しているのを眺めてたんですけど、みんなよく音楽を聴いてて。よくアスリートも本番前に、音楽を聴いて集中してますよね？　それを知って、「音楽を作れば、頑張っている人たちの力になれるんじゃないか？」って思ったのが、音楽を始めたきっかけなんです。

八橋：いい話じゃないですか。

瀧川：（笑）。あ、わかった。自分のことに興味がないから、アイドルみたいに自分を料理されても喜べないのかもしれない。

八橋：歌詞は、自分の経験を基に書いているの？

瀧川：友達の話とか、人の悩みとかを聞いて、それで曲を書くことが多いですね。全然知らない人がTwitterとかで超赤裸々に呟いてる恋愛事情を読んで、そこから曲を書くこともあります（笑）。自分のことは、さらけ出しても共感してもらえないんじゃないかっていうコンプレックスが、どうしてもあるんですよ。バンド時代はそういうことも歌ってたんですけど、受け手に伝わらなくて、メンバーに「ライブでお客さんのキョトン顏を見るのが嫌だ」って言われたことがあって。それ以降、自分をさらけ出すことには蓋をしてしまってるかもしれないですね。

―そうなんですね。

瀧川：やっぱり、音楽でみんなが一番涙するのって、さらけ出してる人が自分の人生とリンクしたときだと思うし、自分もそういう人たちに感動してきたから、さらけ出したいんですけど……。歌として出せないぶん、自分の中で闇だけが広がっている感じはします（笑）。

―とはいえ、「悲しい涙は見せない」っていうハロプロの美学も知ってるし。

瀧川：それもあります！（笑）　だから、自分の闇をどう表現したら共感してもらえるか、さらけ出すにしても、そのやり方をちゃんと考えたいですね。

八橋：でも、自分をさらけ出した歌詞でも、それが曲となって離れた途端に、受け取った人たちのストーリーになっていくから音楽は面白いんだよ。

瀧川：そうなんですよね。なのでお客さんの反応を見ながら、ちょっとずつさらけ出していけたらいいなって思います。そういう意味では、今回のシングルに入ってる3曲は、全部男の子目線で書いていて。だからこそ、自分の素直な感情を乗せやすかったんです。そういうアプローチもありかなって。

―瀧川さんって、ライブだと、“夏の花”みたいな青春キュンキュンソングを（笑）、すごく切ない顔で歌うじゃないですか。そのギャップに、さっき話してたアイドル的な美学を感じたんですよね。「本当はこの歌詞の裏側には、いろんなストーリーや闇があって……」と考えさせるような。

瀧川：ライブの方が自分をさらけ出しているかもしれないですね。自分の音楽を鳴らしている分、自分をそのまま伝えやすいっていうか。だから、そんなふうに思ってもらえたなら嬉しいです。私は普段、あんまり外にも出ないし、人にも会わないし、人と対峙しているのってライブくらいなので、だからこそ、そこに自分の全てを注げているのだと思います。それがなかったら、ただ消えていくだけっていうか……（笑）。自己顕示欲はないけど、ライブは自分にとって絶対に必要なものですね。