清 竜人×エリイ（Chim↑Pom） ビールを片手に語る、仕事の裏側

私にはアート以外なかったから。気づいたら芸術家になっていた。（エリイ）

エリイ＆清：カンパイ～！

左から：清 竜人、エリイ

エリイ：はじめまして。今夜は、清さんが飲み相手として私を指名してくださったんですよね？　世界中に人って溢れているのに、なんで私だったんですか？

清：Chim↑Pomもエリイさんも以前テレビで拝見して、そのときのビジュアルイメージが衝撃的だったんです。蠱惑的な感じと、尖った感じのアンビバレンスが面白いなと。

―以前のインタビューで、清さんはマリーナ・アブラモヴィッチ（自身の身体を酷使するパフォーマンスで知られる現代美術家）がお好きだと話してましたね。

清：そうですね。決してアートに詳しいわけじゃないんですけど、一時期パフォーマンス系のアーティストに傾倒してた時期がありました。ウィーン・アクショニズムのヘルマン・ニッチェ（1960年代のウィーンで始まった、身体への加傷を伴う過激なパフォーマンスで知られる芸術動向。ニッチェはその代表的な作家）とか。

エリイ：へー。私、全然知らないです！　ニッチェってどういう人ですか？

―ウィーン郊外の古城を買い取って、原始宗教を彷彿とさせるような儀式的パフォーマンスを行った人ですね。血の象徴として赤い塗料を人間にぶちまけるような過激な内容なんですけど、それ自体が現代文明への批評になっているという。

エリイ：へー、面白い！

清：地元の大阪の本屋にたまたま作品集があったんですよ。10代だったし、ものすごいインパクトを受けました。他にも維新派（松本雄吉が主宰する演劇集団。港や山奥に即席の舞台をこしらえ、大規模なパフォーマンスを行う）とか、昔からけっこう好きです。

―清さんって、昔は映画を撮ったりもしてますよね。

清：まあ、遊び程度ですけどね。

―そんな清さんがプロとして音楽を選び、一方エリイさんはアートを選んだ。それぞれ、その理由やきっかけは何ですか？

エリイ：私にはアート以外なかったからですね。他に興味あるものがなかったし、気づいたら芸術家になっていた。だから何かを止めたこともなければ、何かを始めたという意識もないです。

清：それでも原点的なものってあるんじゃないですか？

エリイ：小学生のときから働きたくないし何もしたくない、という気持ちがめっちゃ強くて。日本社会で生きている人って、毎朝ちゃんと起きて会社に通ってるじゃないですか。それはかなり厳しいけれど、それをしないと社会的に生きにくい感じになる。それをせずに社会と関わっていくにはどうすればいいんだろう、と考えた先の自分なりの答えが芸術家。芸術家になれば早起きしなくてもよさそうだなと。

清：僕も朝は強くないです。ミュージシャンも朝起きなくてもいい仕事ではありますよ。

エリイ：子どものときとかに見た映画に出てくる秀でた才能を持っている人たちって、朝起きなくても許されるイメージがありませんでしたか？　とにかく朝起きたくないという最低な理由で芸術家になる道を選んで、今まで生きてますね。

弾き語りからミュージカルをやったり、アイドルグループをやったりしてきましたけど、振り幅の差があるだけで、根本的なメソッドは共通しているんですよ。（清）

エリイ：清さんが音楽をやろうと思ったきっかけは何だったんですか？

清：もともとクラシックをやってたんですよ、中学くらいまでですけど。ハノンから始めて、ブルグミュラーやって、というよくある感じ。

エリイ：私も3歳からピアノ習ってましたよ。でもかなりツラかった！　「ピアノなんていうものを発明した人がいたせいで、まじツラい。何百年前かに発明した人さえ生まれてこなければ……」って嘆きながら高2までやってました（笑）。

清：でも僕も真面目に習ってたのは15歳くらいまでです。エリイさんの方が長い（笑）。

エリイ：たしかに（笑）。

清：その後、16歳くらいのときにクラスの仲間たちと学園祭のためにバンドをやることになって。それがけっこう上手いこといって、自分たちで音源をレコーディングしてレコード会社に送ってみたら連絡もらって。まあよくある正規ルートで、デビューまで至りましたね。

―エリイさんはどんな16歳でした？

エリイ：特に何もしない。すべてが「超ダルい」と思っている女子高生でしたが、美大に行くための予備校に通って、絵を描いていましたね。

清：今はアーティストって名乗ってるでしょう？　そのきっかけは？

エリイ：自分の職業を名乗るのって難しくないですか？　何がどうなったら「自称アーティスト」ではなく、世の中的にも認められる「アーティスト」として名乗れるのかなって思うんですよね。その線引きに興味がある。清さんが、他の人から「自称アーティスト」って言われるかどうかというと、言われないと思うんですよ。

清：僕はソニー所属なので「自称」にはなりにくいですよね。会社の大きさとか？

エリイ：そうですよね。建前とか会社の大きさとか、契約関係の有無に世の中の人はものすごくこだわっている。もしもChim↑Pomが「自称アーティスト」だとしたら、少なくとも日本には公称できる若手の芸術家っていないと思うんですよ。

―その指摘はけっこう深い話で。就職するとか、家族を持つとか、何かに所属しないといけないみたいなバイアスが、日本は他の国より強いですよね。

エリイ：所属していない人を色眼鏡で見たがる国民性ですよね。それに、自分の疑問に対する答えを、自分が持ってるイメージから見つけ出さないと落ち着けないところがある。目立つ人に対しては特に、わかりやすいイメージを植え付けようとするんですよね。

―そういう意味では、清さんは世間のイメージを常に裏切るかのように、スタイルをどんどん変えていっていますよね。

清：まあ、そうですね。でも音楽で言うと、ミュージシャンがアルバムを出すたびに、毎回まったく同じ作品を作ろうと思う人はあまりいないですよね。僕も、弾き語りからミュージカルをやったり、アイドルグループをやったりしてきましたけど、振り幅の差があるだけで、根本的なメソッドは共通しているんですよ。同じ人間がメロディーを作って、詩も書いてますからね。味付けは違えども、やっていることは同じ。

―そのあたり維新派とか、大阪出身の破天荒な芸術家の影響もあるのでしょうか？

清：いろいろ考えたらあるとは思いますけど、誰からも強めの影響は受けないように、「広く浅く」というのはモットーにしているんです。特に大人になってからそれは意識していますね。

―Chim↑Pomも作品ごとの振り幅が大きいですよね。そこはお二人の共通点なんじゃないかと思います。

エリイ：アウトプットの振り幅はたしかに大きいけれど、いつも身近なところからトピックスを選んでいるから、軸は一緒ですね。今世界で起こっていることに対して自分はどう行動するかということを提示する、という定型がある。

清：アウトプットのバリエーションが豊かということですよね。

エリイ：そう。例えば目の前にビールの瓶がありますけど、自分の頭の中にあるコンセプトをかたちにしていったら、たまたま瓶になった、という感じ。コンセプトを伝えるために一番よく見せられるかたちを追究した結果。それは清さんも一緒なんじゃないですか？

清：そうですね。弾き語りとかアイドルとか、形式はあまり関係ないかもしれませんね。まあ、飽き性なんで、いろいろやりたいんですよ。

ええ～。僕の恋愛の話をします？（清）

エリイ：清さん、飽き性なんだ。女の子と付き合ってもすぐ飽きるタイプ？

清：うーん……そうかもしれないかな。

エリイ：最初は「めっちゃかわいい」って思っても、しばらく付き合うと「もう飽きたわ」って感じ？

清：「めっちゃかわいい」と思って付き合うことは、僕はないですね。恋人になる人って、自分と顔が似てるとかよくある話ですけど……僕の場合、バラバラですね。

エリイ：飽きたら何て言って別れるの？　「もう飽きたわ」って？

清：人と場合によりますよ（笑）。

エリイ：私が男性だったら、付き合うときに「すぐ飽きるから、マジでお前は短い命だと思っとけよ！」って言うかもね。多分そういう人って、めっちゃモテると思うんですよね。「この人、マジで勢いある！」みたいな。じゃあ、清さんのグッとくるポイントは？

清：ええ～。僕の恋愛の話をします？

―お酒の席なんで（笑）。

清：その日のコンディションで変わりますよね。フィーリングによって、話が合う人を求めているときもあれば、すごいグラマラスな女性を求めるときだってあるし。そういうものだと思います。

エリイ：飲む相手だって、その日によって変えたいもんね。「今日はちょっとゆっくり飲もう」とか「明日は10人ぐらいで集りたいな」とか、日によって気分って変わる。

清：10年前の自分の好みの女性と、今の自分の好みの女性だって違うでしょうからね。

しょうもないけど面白いものを、その次のクリエイティブな段階に持っていくことはすごく大事。（清）

―恋愛の話もお酒の場ならではですが、ちょっと話を変えましょうか（笑）。お二人のクリエイションを続けるためのモチベーションって何ですか？

清：清 竜人25を始めるまでは、分かってくれる人だけに届けばいいと思う部分が大きかったんです。でも今は、クオリティー的にもビジネス的にも、いろんな組み方を試して、全体をいい方向に持って行ければいいなと思ってます。過酷な環境でもいいものは作れますけど、具体的に動員や売上を伸ばして、会社も潤って、みんながもうちょっといい環境で制作できるようにしたい。今の自分はそういうモードでやっています。

エリイ：それはやっぱり、前は一人でやってたけど今は七人のグループになって、関わる人が多くなったからじゃないですか？

清：それはあるかもしれないですね。一人でやっていると、「自分が1か月生きていけるだけ稼げればいいや」って思いながら毎月過ごしていましたから。Chim↑Pomはどうですか？

エリイ：うちらはお金をただ儲けるということを考えたことがないですね。

清：でも作品が売れればそれなりにお金は入ってきますよね？

エリイ：うちはメンバーが六人いるので、例えば300万円の作品が売れたとしても、所属ギャラリーが半分持っていって、残りの150万を六人で割ると、一人20万ちょっとしか入らないでしょ。それが毎月売れればいいですけど、300万の作品が毎月ポンポン売れるわけでもない。最近、英会話教室に通い始めたんですよ。それは、外国語をしゃべれないとこれ以上仕事が広がっていかないので、やむにやまれずです。アートの分野においては、日本でいいお金をもらって、やりたいことができるかって言ったらそういうわけでもないから。

清：そうするとモチベーションはどこに？

エリイ：やっぱり面白いからじゃないですか。今日もメンバーで会議してからここに来たんですけど、メンバーの稲岡くんが暗闇の中で空中にぶら下がったまま降りられず、「ちくしょー！」とか言ってるのを岡田くんがiPhoneで撮影してきたんですよ。そもそもなんでそんなことしたのかわからないんですけど、めっちゃ笑った。

清：破天荒ですね（笑）。

エリイ：本当に何も考えてないバカなメンバーが、真夜中にちょっと実験したらそうなったみたいで、そういう話を聞いていると、なんかやる気が出る。「こんな面白い人たちと一緒にいい作品作りたいな」っていうのがモチベーションとしては大きいかな。「よくこんなこと考えつくな」って思うような面白い発想を持っている人たちなんです。

清：もの作りって、そういうところから始まりますよね。しょうもないけど面白いものを、その次のクリエイティブな段階に持っていくことはすごく大事。僕の場合、会社に所属しているので自由が利かない場合もあるんですよ。でもインディペンデントと比べると予算は潤沢に使える状況があるので、それを利用して面白いことを起こしたいと思っている。

―面白さから始まるという意味では、アートも音楽もマインドは同じという気がしますね。

清：そうですね。お客さんの期待に応えることも、チャートのトップ3に入るくらい大事ですけど、決して一番ではないんです。

明らかに力不足な展覧会はすぐにバレるから、それをやってしまうと、もうそこで終わりなんですよね。（エリイ）

エリイ：その話を聞いていると思うのが、アートって、音楽と違ってオーディエンスの直な反応を見ることがあまりない。ステージに立って「いえーい、みんな元気？」って言ったら盛り上がって、素直なリアクションが返ってくるのはいいですよね。私たちはただただ作品を作って、展示して、終わり。

清：作品によって評価の違いを感じることってありますか？

エリイ：アートって、1個の作品やプロジェクトで判断するものじゃないんです。過去のプロジェクトから最新のプロジェクトまで作家の一生の連続性があって、作品の意味が時代の出来事や未来の作品によってガラリと変わるのが面白さ。だから1個の作品だけを見た上での反応っていうのは、実はそんなに意味がなくて。瞬発的にすごく褒める人は信用できないし、逆に1個だけを見てすごくディスる人も的外れ。ただ、滑った展覧会を1度でもやったらけっこう厳しいんですよね。2回続いたら、才能がないと判断される。

清：厳しい世界ですね。

エリイ：誤魔化しがまじできかないからね。例えば次の作品にいくために、戦略的に違う方向性の作品を作る芸術家もいる。そういう人は1個の展覧会が盛り上がらなかったとしても、そんなに問題ではない。でも、明らかに力不足な展覧会はすぐにバレるから、それをやってしまうともうそこで終わりなんですよね。

―それは音楽でも同じことが言えませんか。店舗のCDの入荷枚数は、前作の売上で決まるところがありますよね。

清：そうですね。特にメジャーでやっていると、作品性への評価も大事ですけど、それがちゃんと数字につながっていないとクビ切られちゃいますから。そういう戦いは常にあります。

―清さんの場合、デビュー時から清 竜人25に至るまで、何度かの大きな変貌を遂げていますよね。その都度「滑るかもしれない」という不安はありませんでした？

清：それはまったくない。ものを作る多くの人はそんなこと考えないと思いますよ。

エリイ：たしかにね。だいたい滑る、滑らないって誰が決めるんだろう。アートの場合は「時代」が価値を決めるんですよね。だから同時代に生きているオーディエンスの反応は、実はそれほど関係ない。500年単位で見たときに、「滑ってたね」とか言えるかもしれないけど。

清：自分のいるシーンは「ジャパニーズポップ」なので。「ポップス」っていうくらいだから、「ポピュラー」じゃないとダメという見方も一方ではある。YouTubeでの再生回数だとか、SNSでの反応の大きさだとか、売り上げ枚数だとか、ライブの動員数とか、数値化できるものも大事だけれど、他の重要な要素もたくさんあって、その総合点としていいものを作りたいって思ってますね。そのすべてを無視して、自分の作家性を押し出していくのも手段だけど、それはちょっと「大人じゃないな」って今は考えています。

清 竜人25の夫人たちとChim↑Pomのメンバーで、合コンどうですか？（エリイ）

―音楽と美術で違うところもあれば価値観を同じくしているところもあって、それらが有機的に交差している印象を今日は受けました。はじめての対話はいかがでしたか？

清：最初は何を話せばいいかわからなかったけど、なかなか実ある話になったんじゃないですか（笑）。

エリイ：今度サシ飲みします？

清：ぜひとも。

エリイ：でも私、サシで飲むことってあまりないかも。まず待ち合わせに遅れると気まずいから。

清：それはエリイさんが遅れなかったらいいだけでしょ（笑）。

エリイ：でも、私時間に間に合ったことが一度もないんです。

清：僕も、時間通りに行くのは無理だ。

―遅刻常習者同士、結果的に同じ時間に到着するかもしれないですね（笑）。

エリイ：あ、清 竜人25の夫人たちとChim↑Pomのメンバーで、合コンどうですか？　ちょうど男女6対6だし。うちのメンバー、こないだフラれた子もいるんで！

清：うーん……全員僕の妻だからなあ（笑）。