GRAPEVINEインタビュー 傑作を生んでも歌の意味は語らない

わかりやすい構成の曲を、昔はやってたんですよ。でも、たぶんそれに嫌気が差したんです。（西川）

―GRAPEVINEの楽曲って、設計図のようなものが全く見えてこない感じがあるんです。パーツを組み立てているというよりは、もっと有機的な、肉のようなものを組み合わせているというか。

田中（Vo,Gt）：そうおっしゃっていただけるとすごく嬉しいですね。というのは、僕ら自身、段取りを踏んで作ったような楽曲を聴いてても全然おもしろいと思わないんです。だからもちろん、そういう曲を作りたいとも思わない。

―それは、みなさんの中でのバンドに対する考え方、ロックに対する考え方と結びついているところだったりしますか？

田中：徐々にそうなってきたと思うんですよね。曲の1番と2番は違うことがしたいとか、曖昧だけど僕らなりの価値観は共有してると思います。

亀井（Dr）：1曲で大きいストーリーみたいなものを見たいと思うんですよね。だから、「AメロがあってBメロがあってサビ。2番も全く同じAメロとBメロがあって、サビのあとは間奏になって、またBメロに戻ってサビ2回繰り返して終わり」みたいなわかりやすい構成の曲にはしないんです。

西川（Gt）：昔はやってたんですよ。でも、たぶんそれに嫌気が差したんです。もっとさりげなくストーリーを描きたいと思うようになった。

田中：「もうええやろ、こういうのは」ってね。たとえば歌詞を書くときでも、「本当はこれ以上言葉を書きたくないのに、2番のBメロがあるから埋めなあかん」みたいなのはどうかなって思うんですよ。

左から：西川弘剛、田中和将、亀井亨

西川：だから歌詞も抽象的になっていったのかもしれないですね。昔の方がもっと具体的だった気がします。内容とか情報量が多い歌詞を書いていたというか。

田中：やっぱり普通はそうなるよ。J-ROCKだって、ほとんどがそういう感じじゃないですかね。

亀井：セッションで作るようになってから、コードも少なくなったしパーツも少なくなったんだと思います。すごくシンプルになっていったんですよね。

今回プロデューサーに入っていただいた高野寛さんには「特殊だよ」と指摘されました。（田中）

―セッションから曲を作っていくというのは、具体的にはどんなやり方なんですか？

西川：場合によって全然違うんですけど、たとえば「誰それっぽい曲をやりたい」というのがとっかかりになって、そのイメージから2、3時間セッションをする場合もあるし、いい加減にコード進行だけを書いて、それを何時間もかけてみんなで広げていくときもあるし、本当に何にもなしで相手の出方だけを窺ってそれに付き合うようにセッションする場合もあります。

田中：で、それをあとから聴いて使えそうな部分だけをピックアップして、曲にしていくという順序で作業しています。2、3時間ダラダラ演奏しっぱなしですから、なんとなくアイデアが浮かんだり、それがシュッと終わったり、尻切れとんぼみたいになったり、そういう波が何度も何度も繰り返されるわけですよ。その中から使えそうなものをとっかかりに、曲にしていく感じですね。

―その2、3時間のセッションの中で、使えそうな部分、使えない部分の判断はどういうところにあるのでしょう？

田中：具体的な基準があるわけではないですね。

西川：明らかに使えないところの方が多いですよ。でも、その中から残った部分だけをコラージュして、「これとこれとこれを使って曲にする」という形でデモにするんです。そこから譜面を書いて、それをもとにもう1回セッションする。そういうことをやっていくうちにどんどん曲っぽくなっていくという。そのやりとりの中で意見がいろいろ出たりとかして、おもしろくなっていく感じです。

―そこからレコーディングはどんなふうに進んでいくんでしょう？

田中：そうやってセッションしたり、演奏したものをコンピュータにとりこんでエディットして、構成やアレンジを考えていくんですね。それで「曲っぽくなったな」と思えるところにまで持っていくのが僕らのプリプロで。そこからまた何日か寝かしたあとにレコーディングすると、みんなまた考えが変わったり、違うことを思いついたりする。だからレコーディングの段階でまた雰囲気が全然違うことになったりするんです。僕らはずっとそういうやり方なんですけど、今回プロデューサーに入っていただいた高野寛さんには「それは特殊だよ」と指摘されました。

亀井：やっぱり今は、プリプロで完璧に作ってしまって、レコーディングではそれを差し替えていくだけのパターンが多いらしいんですよ。

西川：今の時代、みんな宅禄で相当なところまでできるじゃないですか。一人でも作れるし。レコーディングは、そうやって作ったデモを持っていって、パートを1つずつ差し替えるという方法でやっている人が多いと思うんですよね。

田中：ただ、僕らは最終的にはロックバンドなんでね。バンドは「せーの」でメンバー全員で演奏しないとダメだと思っているところがある。それに、バンドの性分的にしょうがないんですよ。たとえばワンマンバンドで、一人が曲を書いてアレンジもするんだったら、そいつが一人で家で作ってくることもできると思うんですけど、僕らの在り方はそれとは真逆なので、そういうことは一切できないんです。

（高野寛さんは）「ポップの職人」みたいな言われ方をしているのにもかかわらず、ギタリストとしてはかなりぶっとんだ部分を持ってらっしゃる方。（田中）

―今回、高野寛さんが4曲でプロデュースを手がけているわけですが、これはどういう人選だったんでしょう？

田中：以前にたまたま出会うきっかけがありまして。僕が一人でお呼ばれしたイベントに、高野さんも名前を連ねていたんです。で、そのちょっと前にアート・リンゼイとギターバトルをしてる映像を見ていて、いわゆる「ポップの職人」みたいな言われ方をしているのにもかかわらず、ギタリストとしてはかなりぶっとんだ部分を持ってらっしゃる方なんだなと。そういう感覚もよくわかってらっしゃる方なんだなと思って、まずはそのイベントで1曲弾いてくださいってお声掛けしたんですよ。

―アート・リンゼイとギターバトルというのは、かなりアバンギャルドな組み合わせですよね。バトルにならないというか。

田中：試合にならないタイプだと思います。

―いわゆる大衆性の部分ではない、はみ出してしまう部分というのを持っていることが決め手になったんでしょうか？

田中：そういう感覚をもう一人増やしたいというのがありましたね。プロデュースをしてもらうといっても、全部仕切ってもらうというよりは、バンド内の空気の入れ替えというか、新しい視点を一人増やすと同時に風通しをよくしてくれるような存在のプロデューサーを求めていたんです。僕らがいつもやってるように「もうひとひねりしよう、もう一癖つけよう」というのに付き合ってくれる人がいいなと。僕ら、楽曲が全くできていない段階で先にプロデューサーを決めようとしてたんです。だからこそ、何でも知ってる、何でもできちゃう、何でも理解してもらえる人がいいだろうなと。

―実際、やってみてどうでした？

西川：やっぱり、僕らにはアイデアがもっとほしいという欲求が常にあって。高野さんはいろんな経験もあるし、おもしろくなりましたね。

田中：ある程度客観的な視点を持ち合わせたアイデアマンが入ってきてくれたおかげで、バンドとしても新しい空気が入ったような効果があったと思います。高野さんも、これまでやってきた仕事でいうと、いわゆる整理する役割を想像してたと思うんですよ。でも最初にプリプロに遊びに来てくれたときに「あ、これは整理役を求められているのではないな」と気付いてくれたんじゃないかな。最終的には一緒になって積極的に遊んでくれてたと思います。

正解があったとしても、それは便宜上のことでしょう？　別にそれを求めてないですからね。（田中）

―アルバムのタイトルは『BABEL, BABEL』です。“BABEL”という曲がタイトルトラック的な位置づけになっていますけど、これはどういう象徴だったんでしょうか？

田中：今回、詩作をしていて、“BABEL”はご時世がすごく強く出た歌詞なのかなって自分では思いまして。で、アルバムのタイトルも出来上がった曲の歌詞から引っ張られることになるわけなんですけど、『BABEL, BABEL』でいいんじゃないかと。“Rebel Rebel”（デヴィッド・ボウイの楽曲）みたいでかっこいいじゃないかと思って。

―「ご時世が強く出た」というのは、いわゆる社会のあり方や、その中で自分が感じることをよりダイレクトに反映した歌詞になったということですよね。“BABEL”でも、＜バベルの塔はきっと　懲りず積み上げられてゆくでしょうね＞と書いている。今回のアルバムでそこに踏み出した、というのは？

田中：結果的にそうなったんでしょうね。たとえば前作、前々作はもうちょっと寓話性が高いといいますか、架空の物語みたいなものにメッセージを潜ませることに腐心してたんです。今回の楽曲を書き始める前に何かビジョンがあったわけじゃないですけど、前の作品とは違う切り口を探しつつ書き始めていくうちに、だんだんこうなっていった感じですね。

―なぜそうなったんだと思いますか？

田中：一番強い理由としては、やっぱりこれまでと違う切り口で書きたかったということなんですけど、社会で生きてて思うことっていうのは、普通にたくさんあるじゃないですか。日々思うことが強く入ってきたということですかね。

―ちなみに“BABEL”はアルバム制作の中ではどれくらいのタイミングでできたんですか？

田中：実は曲自体はプリプロの初日、最初にできたんですね。

―最後にできたのは？

田中：最後にできたのは“TOKAKU”です。

―ラストの曲ですね。“TOKAKU”の歌詞には、ボブ・ディランの“Like a Rolling Stone”から「How does it feel?」という言葉が引用されています。

田中：ええ、かなり拝借させていただいています。

―反体制的な社会批評性のある“Like a Rolling Stone”からフレーズを引用した曲をラストに置くというところにも、社会的なメッセージもあるし、しかもこの問いかけからは、最終的に答えを聴き手に委ねるという感じがあると思うんです。

田中：そうですね。“TOKAKU”も、“BABEL”と同じく、警告的な意味合いが強いですね。でもやっぱり、「結局聴き手次第だ」とは思っているので。あんまり歌詞の中で答えを示すことはないです。なぜかというと、そこには「じゃあ自分はなんぼのもんじゃい」という視点も常に入ってるから。

―歌詞は曲がある程度上がってから書き始めるんでしょうか？

田中：そうですね。トラックの方が先に上がります。

―曲調と言葉のテイストの関連性っていうのはありましたか？

田中：もちろん。といいますのも、僕は曲を演奏したりアレンジしたりという過程がないと歌詞が出てこないんで。基本的には曲に引っ張られて歌詞ができています、すべて。

―ということは、GRAPEVINEというバンドのやり方は、最初に言ったように設計図がないわけですよね。曲にしても、歌詞にしても、答えが最初にあるような作り方をしていない。

田中：そうですね。別によくできたポップスを作ろうと思ってるわけでもないですし、いわゆる邦楽ロックによくありがちなカタルシスを求めてるわけでもないので、そういう作り方にはなりますね。

―つまり、正解がないことをやろうとしている。

西川：ないですね。もしかしたらあるのかもしれないですけど、それは意識していない。

田中：だって、正解があったとしても、それは便宜上のことでしょう？　別にそれを求めてないですからね。

わかりやすいものに寄せていくより、自分のやり方を身体で示さないといけないと思ってますから。（田中）

―今おっしゃった「正解を求めていない」というのは、つまりは美学だと思うんです。というのは、世の中的には、わかりやすい答えがあって、それに当てていく方がスピードが早いし、楽だったりするので。

田中：そうですね。まあ、美学なのかもしれない。おっしゃったように、マナーやメソッドみたいなものがあって、そのロールモデルに落とし込んでいく方が楽ですからね。

西川：実際、過去にやったアレンジを当てはめるのは非常に楽なんですよ。でも、それはあんまりしようとしない。そこには何かしらの美学があるのかもしれないですね。

田中：単純に、それをやってもおもしろくない、というだけなんですよね。飽きるじゃないかっていうだけの話なんです。

―話がずれるんですが、音楽だけじゃなく、普段の生活とか考え方も含めて「こういうことはしたくない」とか「こうするのがかっこいい」というような、自分を形成する美学のようなものはありますか？

田中：うーん……いっぱいあるんじゃないかな。今パッと思いつかないですけど、むしろ自分としては、そういうのに縛られて生きている気がするな。でも、誰でもそうなんじゃないですかね？

―西川さん、亀井さんはどうですか？

西川：大きい意味でということですよね？　自分としては、それはあんまりない気がするかな……前に言ってたことと全然違うことを平気でやっていることもあるし。

亀井：あんまり思い浮かばないですね。

田中：具体的に答えるのは難しいんですけど、俺は常に自分の美学みたいなものに縛られて生きてるかもしれない。別にそれが苦しいと思ったことはないけど、俺の人生ずっとそんなんじゃないかなって気がしてきた。

―「こうあるべき自分」というものがしっかりある？

田中：「こうあるべき」というかっこいい感じの美学ではなくて、「これはないんじゃないかな」と考える方が多いですね。

―歌詞のメッセージ性というか、田中さん自身が日々どういうものを見て、どういうふうに感じたかというのを歌で示すのも、「これはないんじゃないかな」ですか？

田中：それをインタビューで言うのは嫌なんです。わかりやすく提示したくはない。だからこそ、こういう歌を書いているんだと思います。自分のスタンスを示さないのはずるいのかもしれないですけど、そもそも、昔からプロテストソングというのはそういうものだと思うんですよ。あくまでも聴き手が広げるものだと思いますしね。そのためには、聴き手側にボキャブラリーが必要になってくる。それなりにいろいろなものを見聞きしないと、おそらく答えには辿り着かないでしょうし、ひょっとしたら見聞きすればするほど逆に答えを失うものなのかもしれない。でも、そういうふうに聴いてもらえるのが一番いいような気がします。

―正直、今の世の中にはわかりやすいものへ流れていく風潮、とっつきやすいものが好まれるところはありますよね。そこに対してもどかしさや失望のような気持ちを抱くことはないですか？

田中：もちろんゼロではないですけど、その風潮に寄せていくより、自分のやり方を身体で示さないといけないと思ってますから。だからこそ、こういう作品を作ってるんじゃないですかね。