祖父江慎と佐内正史が語る、黒猫チェルシーに施した「治療」

友達に「こういうの撮ったんだよね」って見せるのが写真だと思います。友達を撮って「これ、あげるー」って感じも。（佐内）

―こうやって三人で会うのは久しぶりですか？

渡辺：祖父江さんとはジャケットの打ち合わせのとき以来、佐内さんとは写真を撮っていただいて以来なので、だいぶお会いしてないですね。

佐内：そんな感じはしないけどね。（渡辺）大知くんも、祖父江さんも、会っても会ってなくても変わらない感じ。

祖父江：ひとつのお家の別々の部屋にいるような感じだよね。

渡辺：そうですね。

左から：祖父江慎、渡辺大知、佐内正史

祖父江：いやーそれにしても、移籍第1弾で“グッバイ”ってタイトルというのがすごいよね。グッバイ、カンパイ、オッパイ。ライブで間違えて「僕たちの“オッパイ”聴いてくれましたか？」とか聞いても、お客さんは全員「聴いたよ！」って言ってくれたりして（笑）。

渡辺：そうだったら最高ですね（笑）。

佐内：こうやってできあがったものを見ると、『グッバイ』、いいね。

―黒猫チェルシーのシングル『グッバイ』がリリースされるわけですが、ジャケットとアーティスト写真を佐内さん、アートディレクションを祖父江さんが担当されています。渡辺さんのご希望で、佐内さんにオファーされたと伺いました。

渡辺：昔から佐内さんの写真集を持っていて、いつか撮ってもらいたいとずっと思っていたんです。

佐内：でも、前から知り合いみたいな感じしない？

渡辺：そんな感じしますね。佐内さんの写真って、遠い世界の憧れというよりかは、なんか「そうそうそう！」と勝手に思える感じがしていたんですよ。だからこうやって撮ってもらうことも、いつかあるだろうなとなんとなく思っていて。

黒猫チェルシー『グッバイ』ジャケット

祖父江：黒猫チェルシーを聴いていて面白いなと思ったのは、他のバンドって、自分とは違う場所で活動している感じがするけど、黒猫チェルシーは一緒の場所にいるような感じがするんですよ。友達っぽいっていうのかな。佐内さんも、写真を撮るとき「お友達モード」が強いですよね。仕事って感じがしない。「この人に会わせたい！」という感じで、撮った写真を僕のところに持ってきてくれた。

佐内：友達に「こういうの撮ったんだよね」って見せるのが写真だと思います。友達を撮って「これ、あげるー」って感じも。今回の撮影はすごくそんな感じでした。だから、今、黒猫チェルシーは友達だなぁと思う。

渡辺：撮影が終わったあと、佐内さんにニュータンタンを食べに連れていってもらったんですけど……。

祖父江：ニュータンタンってなんですか？　というか、そもそも「ニュー」より前の「タンタン」というのがなんなのかわからない。

佐内：担々麺は胡麻ベースの辛いラーメンです。ニュータンタンは醤油ベースで辛い。まったく別物なので、その「ニュー」はあまり意味のない「ニュー」な気がします。

祖父江：僕、小学校の教科書に「あたらしい国語」とか「あたらしい算数」って書いてあったけど、「あたらしい」というのはどこから後が「あたらしい」のか、悩んだことがありました！

佐内：「ニュー」と「グッバイ」って、ちょっと似てるなって。

祖父江：あー、タイトルとつながってたんですね、佐内さん！（笑）

佐内：川崎の方にニュータンタンの店があって、撮影場所から結構遠かったんだけど、澤くん（澤竜次。黒猫チェルシーのギター）以外のメンバーを車に乗せて食べに行ったんだよね。その後ジェラートが食べたくなって、川崎から阿佐ヶ谷まで行ったんですけど、そこに向かう道中でのけいちゃん（岡本啓佑。黒猫チェルシーのドラム）のナビが的確だった。素早く調べて「佐内さん、次、左です」とか言ってくれて。キュンキュンしちゃった。マスター（宮田岳。黒猫チェルシーのベース）はなんか話すの楽しくて。牛久大仏とJAXAがヤバいって教えてもらった。

渡辺：僕としては、けいちゃんに嫉妬しましたよね。彼はほしいときにほしいものを用意してくれるんですよ。ジェラート屋さんもけいちゃんの知ってる店だったし。バンドメンバーとしてもいつも嫉妬するんです。

佐内：俺、今、一番好きな男かもしれない……。最近音楽を聴いていると、俺、女の子になっちゃって、「この人とやりたくないなぁ」とかはっきり思っちゃうんですよね。黒猫チェルシーを聴いてるときは、いつもドラムばっかり聴いちゃう。なんにも特徴はないけど、「ただ叩いてるだけ」みたいなところがいいような気もしてきちゃって。特になにもないよね？

渡辺：あ、そうですね。だけど、けっこう……。

佐内：なんか気がきいてる？

渡辺：そう、気がきいてます。普通「バーン」って決めたいところを、けいちゃんは抜いたりするんですよ。

かっこいいとか、かっこ悪いとかではなく、自分に近いところのものが出たものこそ、作る意味があるんじゃないかと思っていたんです。（渡辺）

―渡辺さんがこのタイミングで佐内さんにオファーしたいと思ったのは、どういう理由だったのでしょう？

祖父江：大好きな佐内さんにいろいろ報告したかったのかな？

佐内：俺、「きっかけ」みたいな写真が好きで。ある一定以上は写っていなくて、あくまでヒントを与えるような、そういう写真を撮っていて。黒猫チェルシーの曲も、きっかけくらいの音楽になっていると思うんですよ。あまり深いことをやるのではなく、「あ、なんかいいな」と思わせてくれるくらいの感じがいい。

祖父江：この曲を聴いていると、「自分も音楽やりたいな」という気持ちになってくるよね。音楽って、今いろいろ複雑になってるじゃない？　“グッバイ”を聴いていると、そのままでも大丈夫って言われてるみたい。

渡辺：今回、なるべくいじれない環境で作りました。楽器も4つだけで、そこに声を入れて、あまり無駄に重ねないようにして。パソコンで音楽を作れる時代になっているので、音量とか音圧みたいなものはいくらでも詰めれるんですけど、そういうのじゃないものを作りたかったんです。そこにパワーがあるというか。むしろ、そうすることで本当に自分のちっぽけさみたいなものも見えちゃうんですけど、それも含めていいのかなって。

祖父江：コンピューターを繋いで作る時代に、こういうストレートな音をやるっていうのは、ある意味かなりパンクな姿勢ですよね。この曲を出すまで、何年間もずっと「これをやるぞ！」と思ってたんですか？

渡辺：思ってました。勝負したかったんです。「僕はこういうものと出会いたい」と思うものを、黒猫チェルシーで作れたらなって、CDを出していないここ2、3年で特に思っていました。かっこいいとか、かっこ悪いとかではなく、自分に近いところのものが出ればいいなって。それが出たものこそ、作る意味があるんじゃないかと思ってました。

祖父江：ものを作っていると、ついつい自分よりも背伸びしたものに向かおうとするけど、この作品はすごく等身大ですよね。

祖父江さんの解釈が入ってこの『グッバイ』ができあがったって感じだなぁ。（佐内）

―その「等身大な感じ」というのは、デザインのなかでも反映したところですか？

祖父江：そうそう。チープな感じの手作り感を大切にしています。友達に、「俺、音楽やってるんだ」って言ってCDを渡す気持ちになるように、というところからスタートしました。最終的には、歌詞カードとか色々入れる関係で厚くなったけど、当初のプランでは、単純にすごく簡単な薄っぺらいお菓子袋みたいなものに「とん」ってCDを入れたような、それくらいがいいと思ってたんです。雑だけれど、手渡しされた感じというのかな。バンドとリスナーのあいだに会社が入った感じではなくて、直接「へいへいー！」って渡す感じ。

渡辺：実際できあがったものも、もちろん工場とかいろんなところを通っているんですけど、そんな感じしないのがいいなって。

祖父江：歌詞カードの中に挟んでいる写真も、ネガから直接焼いたプリントのイメージ。工場で刷ったものではなくて、「はい、焼いてきたよ！」って佐内さんが持ってきたのを、「おぉー、できた！　いいなぁ、袋に入れて渡そう！」って感じ。だから製本もせずにバラなんですよ。

―タイトルとバンド名の文字は、どうやって選ばれたのですか？

祖父江：文字を手書きにするというのは最初から決めてました。デザインは、コズフィッシュスタッフの小川あずさです。「男子っぽい文字がいいなぁ」「これだとまだ女子っぽいかな？」とか言って、何枚も書くうちに、タイトルはどんどん男子っぽい字になってきておもしろかったですね。あんまり踏まえすぎていない、スッとした等身大のデザインは、大知くんのさっきの話であったような「いけちゃったかも？」って仕上がりになりましたよ。

佐内：印刷がにじみのあるような感じがあって、うーん……やっぱり職人さんですね、祖父江さんって。

祖父江：この製版のにじみ感は、狙ってるんです。空気が湿度を含んで、ジュワーとなっている感じが出るようにしたかった。空気のないアイドル写真でなくて、人物の前の空気を撮ってるような……。佐内さんって、やっぱり光がすごいと思うんですけど、今回は水分。佐内さんが撮った写真を見て、ググッと重みのある水気を大事にしようと思ってました。

佐内：水分をたっぷり含んだものを、こうやってコーティングしているから、ちょっと乳白の向こう側みたいな感じもありますよね。

祖父江：写真とそれを見た人のあいだにリアルな空気が感じられるようにしたかったんですよ。最近のデジタル写真だと、距離がなくなる感じの仕上がりになっちゃうんだけど、そうではなくてちゃんとあいだに空気や湿度を残したかったの。それに佐内さんの写真に写る人は、やっぱり確実な存在感があるんですよね。嘘っぽくない。

佐内：写真も、印刷で全然変わるんですよね。祖父江さんの解釈が入ってこの『グッバイ』ができあがったって感じだなぁ。

人を笑わせるより、笑われる方が大変なんだよ。（祖父江）

―先ほど渡辺さんは、今回のシングルで「勝負したい」とおっしゃっていましたが、渡辺さんご自身は俳優としてもご活躍されて、最近では監督業（映画『モーターズ』）もされている。黒猫チェルシーとしても朝ドラの『まれ』に、変名バンド「little voice」として出演を果たした。しかしながら、なかなか思うように黒猫チェルシーとしての作品が出せないという状況の中で、この「勝負」という言葉にはどんな意味が込められているのでしょうか？

渡辺：勝負というか、自分としては腹を括ったところがあるんです。今までのことに固執しているとなにも生まれない。今までと違うものを作ることって、少し勇気がいるんですけど、「いいや、やっちゃえ！」って。でもそれは投げやりじゃなくて、それこそが自分にとっては勝負だったんです。

祖父江：いろいろやられてるから、こういう風にきちんと形にして出していくことで落ち着いていくんじゃないかな。俳優も映像も音楽もやっていて、同時に多くのことが動いていると思うんですけど、ひとつずつ形にすることで進んでいける。ただ、それを「自分をよく見せよう」とかじゃなくて、素直な形で出す。そういうことを大知くんはやりたいんじゃないかな。

―祖父江さんはもの作りを語る上で「うまくいかない喜び」という言葉を使われますが……。

祖父江：きゃー、よく知ってるのね！（笑）

―渡辺さんはこの言葉をどう思いますか？

渡辺：「うまくいかない喜び」か……僕は、うまく「いけない」喜びかもしれないです。

祖父江：しぇー、それいいね！

渡辺：今の自分はまだ「うまくいかない喜び」とは言えないですね。うまくいきたいんですよ、本当は。うまくやりたいけど、うまくいかないっていう。だけど、「まぁ、俺はそんなもんか」って受け入れられるようになって、「それも悪いものではないな」と思ってます。

祖父江：でも、人を笑わせるより、笑われる方が大変なんだよ。「うまくいかない喜び」はいろいろ挑んでしまっているところもあるから、うまく「いけない」という方がすごくリアルですよね。うまくいけないから困ってしまって、なんとかうまくいくようにするのが普通じゃない？　だから、うまくいかない状態のまま出すというのは、けっこう大変だけどかっこいいじゃん。

渡辺：2～3年くらい前から、今の自分がやろうとしてることが見え始めている感じはあったんですよね。それまでは、もっとなにかに対する憧れが強かったんですけど……。

祖父江：昔の黒猫チェルシーのライブを観てると、「こんな人の影響を受けてやってるのかな」という印象もあったけど、今はそういうのはなく、地な感じで、本人そのまんまですもんね。……ところで、大知さんのゆっくりとしたしゃべり方、いいですよね。正確な言葉にしようとしてる。体に問い合わせて、言葉に置きかえてるところが好き。

―嘘をついていない感じがすごくしますね。

祖父江：本当にそう。

俺と祖父江さんは「治療した」みたいなことなんだと思う。（佐内）

―渡辺さんが、誰かに憧れたり、自分自身を大きく見せたりするのではなく、「うまくいけないのが俺だ」「うまくいけなくてもいい」と思うようになったのはどうしてだったんでしょうか？

渡辺：うーん……。

佐内：友達か、仕事か、女。そんな深い話ではないと思うんですけど、そのどれかでなにかあったんじゃない？　それで「今回は佐内さんに撮ってもらおう」となった。そして自分は、「祖父江さんにデザインを振ろうかな」って。それで多分、俺と祖父江さんは「治療した」みたいなことなんだと思う。

渡辺：あぁ、佐内さんの言う通りだと思います。前のレコード会社との契約が切れて、CDが出せなかったし、好きな女性もどこかに行ってしまって……。これを作る過程はちょっとだけ焦りみたいなものもありました。ダメな感じを出してしまわないといけない、という焦り……それが結果的に作品として作れたから、「治療」だったのかもしれない。

祖父江：「今のままで大丈夫にしちゃう系治療」ですね。僕は物事を前の状態に戻すことがそんなに好きじゃないんです。たとえ困っている状態にあっても、その状態を楽しんじゃうのが好き。正常とされている方向に戻すというのではなくて、「今のままでOKよ」っていう、そういう治療法も大事だよね。

―治療を終えたこの先、黒猫チェルシーにどうなっていってほしいですか？

佐内：うーん……それは直接電話で話します。

渡辺：自分で言うと、やっぱり「やっていく」ということかなって思うんですよね。やっと「治療中」に入れたという感覚があるんです。『グッバイ』を作ったあとも、次の曲を作っていて。日常的に作っているものを出せる環境があるのが嬉しくて、熱く言うと「止めない」という気持ちもありますし、もうちょっとあっさり言うと、日常的に作るものをただ出していきたいなと思っています。

祖父江：「これをやるぞ！」って決めたからといって、無理してそれをやらなくてもいいんじゃない？　「うぉお、もっとやりたい！」と思ったときにそれをやって、また別のなにかを「やりたい！」と思ったら今度はそっちをやって、というのでもいいんじゃないかなと思いますよ。いいときはやり続けることもいいけれど、「やらない」ということも大切な気がするから、あまり決めすぎる必要はないと思う。大知くんは、根が真面目そうだから、「せっかくCDを出せる機会をもらったからがんばらなきゃ」という気持ちがあるのかもしれないけど、別にいいんじゃない？　いろんな才能があるから、ちょっと違う方に興味がいったら、そっちにいっちゃってもいいし。とにかく思ったことをどんどん形にする。それでいいと思うんですけどね。今のままのちょうどいい状態を、これからどのように発表できるかが大事なんじゃないかなと思う。大知くんって、いつも等身大なんですね、面白い。もっとやりたいこと、どんどんやっちゃってよ。

佐内：確かに黒猫チェルシーには「完成」みたいな感じはあんまり合わないかもね。途中っぽい感じが続いてるのがいい。

祖父江：確かに、渡辺大知は常に途中が似合うかも。その形をポイントポイントで残し続けてほしいな。

佐内：だから“グッバイ”なんですよ。終わったというのは始まったともいう。そういうことだよね。