カーネーション×GRAPEVINE対談 勇気ある音楽馬鹿たちに向けて

ゲストを呼ぶこと自体が僕らにとってはアレンジメントなんですよ。（直枝）

―先頃リリースされた最新作『Multimodal Sentiment』は、カーネーションにとって、実に4年ぶりのアルバムになりました。

直枝：結構、空いちゃいましたね（笑）。まあ、そのあいだにSoggy Cheerios（直江が鈴木惣一朗と結成したユニット）で2枚アルバムを作ったり、常に大森靖子さんのプロデュースやサポートをしたりしていたので、何もしてなかったわけではないんですけど。あくまでも、カーネーションが僕の母体だから、そこは焦りたくなかったし、軽々しくはできないので、機が熟すのを待っていたところはあります。

―今、挙げられた大森靖子さんをはじめ、本作はかなりたくさんのミュージシャンがゲスト参加しています。

直枝：まあ、僕らはもう、何が起こっても怖くないというか、レコーディングやライブに誰が参加しようが、もうそれがカーネーションなんだっていうふうに捉えているんですよね。だから、ゲストを呼ぶこと自体が僕らにとってはアレンジメントなんですよ。 ゲストに来ていただく方にはいつも言っていることなんですけど、あなたに来てもらったということは、僕が書いた楽譜に沿って弾いてもらいたいわけではなく、もうあなたの自由にやってくださいと。それをジャッジするのは僕らだけど、ちゃんと責任も持ちますよっていう。

―なるほど。その中のひとりとして、個人的にはちょっと意外な方が入っていて……まあ、今日来ていただいた西川さんなんですけど（笑）。

左から：西川弘剛、直枝政広

西川：あ、はい（笑）。当初、弾くつもりはなかったんですけどね。ベテランのレコーディングを見てみたいなと思ってて、「もしレコーディングする機会があったら、見学させてもらえませんか？」というお願いを、以前から直枝さんに伝えていて。それからずっと音沙汰なかったんですけど、突然、「明日からレコーディングするから見においでよ」って連絡をいただいて。

―なぜレコーディングを見たかったんですか？

西川：GRAPEVINEも自分たちなりのレコーディングの仕方はあるんですけど、他の人たちはどうしているのか、ちょっと見てみたいじゃないですか。どっちかっていうと、作業よりも現場の雰囲気を知りたかったんです。ベテランの人たちは、どんな感じの雰囲気で、レコーディングをやっているのかなって。例えば、ちょっと作業が停滞したり悩んだりしたときに、誰がどんなことを言うのかなって。それにすごい興味があった（笑）。

直枝：あっ、そういうことだったの？

西川：はい（笑）。でも、実際現場に行ってみたら、全然揉めないんですよ。みんな演奏は上手だし、直枝さんのデモテープがすごいしっかりしているから、迷いもあんまりなかったりして。結局、僕が行った日は、2、3曲録り上げてましたもんね。

直枝：結局、2曲かな？　ちゃんと形になったのは。

―むしろ、GRAPEVINEの現場のほうが大変だったり？

西川：そうですね。レコーディングの最中なのに悩んでいるときもまだまだありますし、録り終わった後に編集して、構成をいじったりもしているので。うちのほうが、よっぽど悩んでるかもしれない。

カーネーションの場合、僕が参加した“WARUGI”っていう曲も、見学させてもらったその場で普通に録り終わって、もうほとんど今の形になっていました。で、そのタイミングで直枝さんに、「西川くん、何か入れてみる？」って言われて……入れるところ、もうないけどっていう（笑）。

直枝：（笑）。でも、西川くんも、ちょっとウズウズしてたじゃない？

西川：そうでしたっけ？（笑）

日本語の歌詞でXTCみたいな音楽っていうのがあんまり想像できなくて悩んでるときに教えてもらったのが、カーネーションだった。（西川）

直枝：それで結局、僕のギターしかなかったから、「このセットで何かやってみる？」って西川くんに渡して弾いてもらったんですよね。

西川：この曲って、ミクスチャーというか、いろんな要素が入っている曲じゃないですか。これだったら、それほど曲に寄り添わなくてもいいというか、全然違う要素を入れても大丈夫かなと思って。だからもう、僕は曲と関係ないことを弾いています（笑）。

直枝：スライドギターでね（笑）。

―直枝さんは、ギタリストとしての西川さんを、どんなふうに見ているのですか？

直枝：それはやっぱり、ぶっといギターで安定感があるというか。手堅いですよね。GRAPEVINEっていうバンド自体もそうだけど、わざとらしくなく、自然とスケールを感じさせるようなアレンジになっている。そこがすごくいいなって僕は思っているんです。つまり、一曲一曲で終わってないというか、全部が繋がってひとつのライブが成り立っているようにみせることができるっていう。それはとても計算された演奏能力だと思うんですよね。

西川：確かに、そういうストーリーみたいなものは、よく考えますね。ライブ全体のストーリーというか。アルバムとかでも、明確な意味はないけど何かストーリーがあればいいなっていうのは、いつも思っていることなので。

直枝：僕らのライブは、楽曲一つひとつをコツコツとやっていきながら、どっかで「うわー、なんだこりゃ？」っていうふうに化けて終わる感じのやり方なんですけど、GRAPEVINEのライブは、全体でひとつの映画のような大きい物語を感じるんですよね。そこは上手いなあと思います。

―そう、カーネーションとGRAPEVINEは、去年の2月に対バンをしているんですよね？

直枝：そうですね。GRAPEVINEのほうから声を掛けてもらって。

―それは、どういういきさつだったのですか？

西川：うちのバンドは、たまにそういう対バン形式のクラブサーキットみたいなことをやるんですよね。で、それまでは割と年下のバンドが多かったんですけど、たまには上の世代の方とやってみたいなって思って。そうそう、実は僕らがデビューしたばかりの頃、今は無き「日清パワーステーション」っていうライブハウスのイベントで、カーネーションとご一緒させていただいたことがあって。

直枝：ああ、あったね。カーネーションとGRAPEVINE、あとはTHE GROOVERS、ヒートウェイヴ、THE BOOM、ソウルフラワーユニオンっていう（笑）。パワステの最後のときだから、1998年ぐらいだったかな？

―今考えても、実に錚々たるメンツですけど……。

西川：うちらだけ、何か変でしょ（笑）。当時は、ひと世代上のバンドの人たちと、なかなか気軽に話すこともできなくて……そう、実は僕、カーネーションって憧れのバンドのひとつだったんですよ。

直枝：えっ、そうだったの？

西川：大学生の頃、XTC（1977年デビューのイギリスのバンド）のコピーバンドをやっていて、そのメンバーとオリジナルを作ろうと思ったんです。でも、日本語の歌詞でXTCみたいな音楽っていうのがあんまり想像できなくて悩んでるときに、当時のバンドメンバーに教えてもらったのが、カーネーションだったんです。だからすごい参考にさせてもらったし、カーネーションを追うようになったんですよ。でもやっぱり、パワステであのメンツの中で声を掛けるのは、ちょっと無理でした（笑）。

僕はデモテープの発想をそのままCDとして発表したいところがあって。だから、GRAPEVINEのように、バンドで積み上げてくっていうやり方とは全然違いますよね。（直枝）

直枝：ははは（笑）。でも、西川くんがXTCっぽいバンドをやっていたっていうのは知らなかったな。GRAPEVINEはどこらへんから影響を受けているの？

西川：GRAPEVINEは、僕と西原くん（西原誠、ベース。2002年に脱退）で始めて、そこからメンバーを集めたんですよね。だから音楽性もみんなバラバラなんですけど、最初に西原くんと言っていたのは、いわゆるポップなものを作ろうっていうのと、ちょっとブラックミュージックの要素を消化したものにしようっていうことでした。

直枝：その頃からブラックミュージックの要素は、意識していたんだ？

西川：はい。でも、黒い要素を消化した音楽を作っていくのは、あんまり上手くいかなくて。いちばん最初に参考にしたのは、The Beatlesだったり……あとは、レニー・クラヴィッツとか。

直枝：ああ、レニー・クラヴィッツのデビューは大きかったよね。The Beatlesとブラックミュージックの両方の要素を持っている人って、当時なかなかいなかったから。僕も90年以降は、もうどっぷりソウルミュージックに浸かっていて、レコードを買い集めて聴きながら、一生懸命勉強していて。ただ、ある程度ロックのフォーマットに則ってやってきたバンドが、ああいう黒いグルーヴを出せるようになるまでって、すごい時間が掛かるんですよね。特にリズム隊は。

西川：特にベースって、結構つらい立場にいるというか、他のパートから、いろんな注文を出されたりするじゃないですか。

直枝：そうそう（笑）。各楽器のあいだをベースがとりもたないといけないから。それはいまだに、うちの大田（譲）くんも言ってますね。彼は92年頃に加入したんだけど、入ってすぐがいちばん苦労したって（笑）。

―そう、今日は直枝さんから西川さんに、是非訊いてみたいことがあるとか。

直枝：GRAPEVINEって、どうやって曲を作っているのかなって思って。みんなで一緒にリハスタに入って曲作りをするっていう話も、ちょっと聞いたりしたんだけど。

西川：誰かが曲の核みたいなものを持ってくるときもありますし、それすらないときは普通にセッションしながら曲を作ったりしますね。

直枝：ずっと録音しながら？

西川：そう、ずっと回しっぱなしですね。で、それをあとで聴き直して、良い部分をいくつかピックアップしたあと、またそこから組み上げていったりとか。一回セッションをやり出すと、2時間ぐらいずっとやっているので。

直枝：それは大変だ（笑）。

―カーネーションは、どんなふうに曲を作っていくのですか？

直枝：大体、リズムからイメージのデモを僕が作って、それをみんなに聴いてもらってから、いきなり現場ですね。僕はアナログな人間ですけど、データはきっちり流し込むタイプというか、デモテープの発想をそのままCDとして発表したいところがあって。だから、GRAPEVINEのように、バンドで積み上げてくっていうやり方とは全然違いますよね。

XTCが好きだとかムーンライダーズの弟分だとかオーディオが好きだとか、もう全部さらけ出しちゃいたいんですよね。（直枝）

―アルバム『Multimodal Sentiment』についてもお聞きしたいのですが、本作に寄せたコメントの中で、直枝さんは「ゆっくりとだが自分の未来に向けてヴィジョンを確かめつつ動き出せたのはここ1年ほどだ」と書いています。これは具体的に、どういうことなのでしょう？

直枝：やっぱり、前作を遥かに超えないと意味がないと思っているから、迂闊には動けないんですよね。ただ、そうやって慎重になってしまうところも嫌で、だからここ数年は、ライブをたくさんやることによって、それを忘れようとしているところがあったかもしれないですね。 で、そういう中でひねり出したのが、“アダムスキー”っていうロックチューンだったんです。自分の中にあるロック的な思い出は、もう全部そこに注ぎ込んで、とにかくいろいろバカをやってみようっていう（笑）。今回のアルバムは、そういう感じでスタートを切ったんですよね。

―カーネーションが二人組になってから、もうかなり経ちますが、未来のヴィジョンが見えにくいところもあったのですか？

直枝：二人になると、ライブひとつにやるにしてもいろいろ大変なので……そういう部分で疲弊するところも、ちょっとあったのかな。ただ、それでもライブをやり続けていたというのは、やっぱり現場が好きだということで、その中でようやく手探りで、新しい手応えの曲を少しずつ見つけてきたというか。“メテオ定食”とか“まともになりたい”っていう曲があるんですけど、あれはもうある意味、心の叫びなんですよ（笑）。

―＜やる気がどこにも見当たらないのさ＞と歌う“メテオ定食”と、＜中身はからっぽなのさ＞と歌う“まともになりたい”ですね（笑）。

直枝：そうそう（笑）。

―とはいえ、そんな歌詞の言葉とは裏腹に、アルバムの仕上がりはかなりフレッシュなものになりましたよね。

直枝：そうですね。作りながら迷いがどんどんなくなっていったし、今年の3月ぐらいに“いつかここで会いましょう”っていうリード曲ができて、それで完全に見えた感じです。そこからはもう、自由にアイデアを全部入れちゃおうと思って遊びの要素が増えたし、そのお陰で西川くんに参加してもらった“WARUGI”のような、ああいう新境地を得たという（笑）。

カーネーション

―確かに、カーネーションとしては、近年まれに見るほど遊び心のある作品になりました。

直枝：だからやっぱりね、トリオ時代の呪縛が、きっとあったんですよ。僕らは2002年に、5人編成から3人編成になって、とにかく演奏者として生まれ変わるのに必死だったんですよね。そういう時代が10年もあって、ここ最近になってようやくいろんな人たちが僕らのライブを支えてくれて、そこで助けられているのが大きいんだと思う。最近、歌がよく歌えているっていうのもそのお陰で、他の誰かがちゃんとアンサンブルを守ってくれているから、自分は歌に集中できるっていう。

―最終的に完成したアルバムを聴いて、西川さんはどんな感想を持ちましたか？

西川：最初聴いたときに、すごいやんちゃなアルバムだなって思いましたね。さっき直枝さんが言っていたように、“いつかここで会いましょう”ができたからっていうのは、すごいよくわかります。この曲さえあればあとは何をしても大丈夫、やんちゃでいいっていうのが、きっとあったんだろうなって。

直枝：そうなんだよね。だからアルバムとしても、一曲一曲の面白味がちゃんと極まっていればいいと思えたし、曲を繋げようという意識もあまりなかったしね。最終的には“メテオ定食”っていう曲がアルバムの最後を締めてくれて、あの曲がスペーシーに響くことによって、何か輪廻感みたいなもの出ている。結局、作品っていうのは、いつかこうやってできあがるんだなって思いましたね（笑）。

―「Multimodal Sentiment（多様な感情）」というタイトル通り、いろんな感情がごった煮された一枚になっているというか。

直枝：その言葉は、デザインの打ち合わせで、アートディレクターの木村豊さんと話したことからきているんですよね。僕自身、まだノーアイデアのときに木村さんと打ち合わせをしたんですけど、そこで「もう全部さらけだしたいんですよね」っていうのが、僕の口からポロっと出て。それこそXTCが好きだとかムーンライダーズの弟分だとか、そういうものを全部さらけ出しちゃってもいいんじゃないかっていう。あと、僕はオーディオが大好きだけど、そういうものも全部出しちゃおうっていう（笑）。それでああいう、オーディオのお化けみたいなジャケットになったんですよね。

カーネーション『Multimodal Sentiment』ジャケット

西川：でもこれ、なかなか上手いこと、このアルバムを表現していますよね。このカラフルな感じとかも。直枝さんの私物も入っているんですか？

直枝：入ってます（笑）。真空管ラジオとか。でも何かそうやって、ようやくカーネーションというものが、このタイトルとビジュアルと音楽で結びついたような感じが、今回はありましたよね。

過去にはいろんな音楽的なムーブメントがあったけど、そういうものが、どんどん減ってきた。あの大きいうねりは、いったい何だったんだろうね？（直枝）

―あと直枝さんは、ライナーノーツに「音楽的なムーブメントが不在の時代に」とも書いてますが、これはどういうニュアンスなのでしょう？

直枝：それはですね、僕たちはもう、30年以上もこのバンドをやっているんですけど、その過程にはワールドミュージックとかテクノとかヒップホップとか、いろんな音楽的なムーブメントがあったわけですよ。その流れの中で、僕らはバンドとして自分たちなりにやってきた。もう毎回、翻弄されながら（笑）。ただ、そういうものが、どんどん減ってきたなっていう感じもあって。あの大きいうねりは、いったい何だったんだろうね？

西川：昔はもっと、わかりやすいブームがありましたよね。みんなヒップホップになっていったりとか。それに比べると、今はすごい雑多というか……。

直枝：もちろん、似たような人たちが出てきたりとか、そういう小さなブームはあるんだけど、シーン全体が持っていかれちゃうような大きな潮流って、あんまりない気がするんですよね。

―そんな現在の音楽シーンを、二人はどんなふうに見ているのですか？

西川：今の若い人たち、20代とか30代のバンドは、みんなものすごい演奏が上手いですよね。すごい練習しているし。

直枝：そうなんだよなあ。

西川：で、やっぱり音楽もたくさん聴いていて。今はインターネットで、いろんな音楽を聴くことができるじゃないですか。僕らの若い頃って、CD一枚買うのもすごく悩んだというか、一枚買ったら半年ぐらいずっと聴いているような感じだったけど、今はそういう感じではないですよね。もう、次から次へと聴いて、それで消化できているのかはわからないですけど、とりあえず音楽のことは、みんなすごく詳しい。

直枝：みんな、The Beatlesとか、ちゃんと聴いているのかな？　エルヴィス・プレスリーとか。

西川：The Beatlesは聴いているんじゃないですか。エルヴィスはわからないけど（笑）。あと、みんな自分たちのことを、客観的に見てそうですよね。僕らは全然そんなこと考えてなかったけど、今の人たちはシーンのことをすごく冷静に見ているというか、自分たちをシーンのどこに置くべきなのかっていうのを、アマチュアの頃からすごく考えている。だから、みんなすごいしっかりしていますよね。

―そういう中で、カーネーションとGRAPEVINEは、これからどんな音楽を生み出していくのでしょう？

直枝：僕の場合は、前作をしのぐものを、とにかく作り続けるっていうことしかないですね。あとは、圧倒的なライブ力を持ちたいです。

―圧倒的なライブ力というのは？

直枝：どういう感じなんでしょう（笑）。それが自分でもわかんないところにいきたいですよね。何かかわかんないけど盛り上がってるみたいな、そういう状況が作れるようになればいいかなって。そういう意味でも、GRAPEVINEは、かなりいいところにいってると思うんです。MCを入れなくても、ちゃんと盛り上がるのは、純粋に音楽の力だと思うから。

―西川さんは、どうですか？

西川：まあ、僕らはそんなに器用な人間が集まっているわけでもないので、やれることもそんなにたくさんはないのかもしれないですけど、面白いアレンジとか曲を作って、あとは何か説得力のある演奏さえできていればいいかなって思いますね。

直枝：やっぱり、やり続けることじゃないですかね。バンドをやり続けること。

西川：そうですね。今こうして続けていられるのは、自分たちの力だけではなく、ファンやまわりの人たちの協力あってのことだから。そういう人たちと一緒に、できるだけ長く楽しみ続けていきたいというか、それがやっぱりバンドとしては、いちばんいいことなのかなって思いますね。

直枝：うん、その通りだと思います。