坂本美雨と森本千絵が対談 批判を恐れない独自の子育て観を訊く

自分の素というか、恥ずかしいところを隠そうとするのはくだらないと思うようになって、すごくラクになりましたね。（坂本）

―お二人は公私ともに仲がいいそうですが、そもそもの出会いは何だったんですか？

森本：美雨ちゃんのアルバム『Harmonious』のジャケットとミュージックビデオを依頼いただいたのが一番最初だったので……2005年ですね。

坂本：当時は千絵ちゃんもまだ独立してなくて。でも、最初に会ったときから意気投合したという感じでした。

―そこから11年経つわけですが、その間にお互いが変わったと思うところはありますか？

森本：出会った当時の美雨ちゃんは、隠れ蓑のように自分自身を何かの表現で覆われたがっていましたね。けれど、何かを「愛する」という力はとても強くて。初めて会ったときも、いきなり遠くから笑顔で駆け寄ってきて抱きしめられましたから（笑）。

―すごいですね（笑）。

森本：目の前の人、そして目に見えない人を愛する力が潜在的に強いんだと思います。そこにサバ美（ネコ好きとして有名な坂本さんの愛ネコ）との出会いがあって、そこで生まれた愛がまた旦那さんを引き寄せ、そして「なまこちゃん」という愛娘を産み、そこから美雨ちゃんが作る作品が変わっていったように思います。

森本千絵さんともぐらちゃん

―どんな風に変わったのでしょう？

森本：それまで表現としては隠れ蓑に隠していた、美雨ちゃんの愛情が表に出て、その暖かさや力が作品を強くし、より多くの人に楽しんでもらえるようになったんじゃないか、と。そばで見ていてそう感じますね。でも、私から見た美雨ちゃんはずっと変わってなくて。あくまでも見せ方が変わっただけで、内面は何も変わっていないのが素敵だなと思います。

―いま森本さんがおっしゃったような変化を、坂本さん自身はどう感じていますか？

坂本：すごくラクになりましたね。昔はたぶんカッコつけてたんだろうし、自分に自信がなかったんだと思います。それから、東日本大震災の影響や動物愛護の活動をする中で、「生命力」みたいなものを意識し出したことも大きかったですね。人や動物の生きる力を目の当たりにして、自分の素というか、恥ずかしいところを隠そうとするのはくだらないと思うようになっていって。それがだんだんと自分の音楽にも反映されていったんだと思います。

―やはり隠そうとしている部分はあったんですね。

坂本：そうですね。以前はライブも、自分の全身を見られてる感じがして苦手だったんですけど、自分を隠すのをやめてからは、ライブも楽しくなったんです。素の私とミュージシャンの私の境界線がなくなったところに家族ができて、そこからさらにパブリックに対しても素の自分を出していくのが普通になってきたような気がします。

坂本美雨さんとなまこちゃん

―仕事の場面でも素の自分を出せたら、たしかにラクになりそうですね。では、そんな坂本さんから見た森本さんはいかがですか？

坂本：千絵ちゃんはこの10年の間に独立してgoen°を立ち上げて、人を養ったり、経営者として頑張ったり、もちろんアーティストとして大きな仕事で認められたり、本当に荒波の中を戦ってきていて。その中で千絵ちゃんは私が知らない世界をいろいろ見てきたと思うし、それゆえの厳しい面……例えば、一緒に働く人に対して怒るときは怒るとかも私は知ってるし。

―独立して自分の組織を作る中で、厳しさを獲得していった？

坂本：昔からそうなんですけど、作品を作るときに絶対に妥協しない部分っていうのを、どんどん極めていっている印象です。でも千絵ちゃんも去年「もぐらちゃん」を産んで、昔だったらすごく怒ってたことをスルーできるようになったっていうか（笑）。大切なものがすごく明確になっているから、その他のことを身体の中に入れないようにしている印象がありますね。

前は全ての仕事に対して子育てのように肩入れしてたけど、今は仕事は仕事って割り切るようになった。（森本）

―奇しくもお二人は同じ時期にお子さんをご出産されています。子どもを持ったことでご自身に変化はありましたか？

森本：子どもを持つ前はけっこう子ども向けの仕事もしていたんですけど、今はどちらかと言うと、売上を上げるとか、世の中で話題になるようにするとか、クライアントさんの目的を達成する仕事のほうに意識が向いていて、実際そういう類いの仕事が増えています。

―それは大きな変化ですね。表現の良し悪しというより、成果を考えるようになった。

森本：なんか、仕事は仕事って割り切るようになったんですよね。もちろん仕事に対する愛情は変わらないんですけど、前はもっと、全ての仕事に対して子育てのように肩入れして取り組んでいたので、そこに関わるスタッフの仕事ぶりまで気になっていたんですけど、いまは相手の目的を達成することが第一。さっき美雨ちゃんが言った、スルーできるようになったっていうのは、その意識の変化だと思います。だから、いまは「仕事」をするのがすごく楽しい。前は作家みたいに自分で絵を描いたりしてましたけど、よく考えたら絵を描くこともそこまで好きじゃないし（笑）。

坂本：えーーー!?

森本：いや、好きなんだけど（笑）。ただ、食べることを我慢してまで描きたいとかは全然ないなと思って。それよりも、みんなと楽しく過ごしている方が好きなんです。だから、自分の中でハッキリしましたね。「仕事」が好きなんだって。いまは夕方5時には娘を保育園に迎えに行く生活なので、それまでに仕事もバシッと終えて、8時半に娘が寝た後にちょっと自主制作をしてっていう生活が面白いです。

誰一人同じ子はいないし、誰一人同じ親もいないんだから、それらを平均化した情報に翻弄されるのは違うなって。それよりも目の前のこの子を見ようと思ったんです。（森本）

―子育てと仕事の両立というのは、働く女性にとっては永遠の課題とも言えます。坂本さんはどうされているんですか？

坂本：私の場合、娘がミルクアレルギーなので完全母乳なんです。だからずーっと一緒に行動していて。

森本：そこが私とは違うところだよね。美雨ちゃんは仕事もルーティンじゃないし。

坂本：千絵ちゃんのところは生後2か月から保育園に行ったんだっけ？

森本：そうそう。

坂本：私もこの子が2か月の頃に仕事復帰して。

―お二人とも早い段階で復帰されたんですね。

坂本：早いと思うし、不安もあったんですけどね。現場でシッターさんやマネージャーに見てもらいながら仕事をして、なんとか1年経ちました。最近は離乳食も始まって、夫に預けて歯医者に行けるくらいにはなりましたけど、その前は授乳があるから3時間以上は離れられない状態で。

―ずっと一緒にいないといけないのも、やはり大変ですよね。

坂本：大変なぶん、時間の使い方がうまくなったような気がします。産後に子ども向けのラジオや雑誌連載のお仕事をいただいたんですけど、普段から娘と一緒に行動しているせいか、仕事のときと子どもといるときとのスイッチを入れ替えなくなりました。だから、千絵ちゃんとは逆ですね。

森本：美雨ちゃんはなまこちゃんと一緒にやれることをやったほうが絶対にいいと思う。

坂本：そうなの。境い目がなくなっちゃって。だから自然とそういうお仕事が多くなっていったし、その流れで自分の音楽も、今回は子守唄をメインにした作品（6月リリースのアルバム『Sing with me』）になっていって。

本当、一人でいる自分っていうのが想像できないんです。きっと子どもの手が離れたら、「私って何だったっけ？」と思う日も来るんだろうけど、そのときはまたその気持ちを表現することを見つけていけばいいだけかなって。

森本：産後の大きな変化の一つに、集中力が上がるっていうのがありますよね。でも、たぶん美雨ちゃんも同じだったと思うんですけど、産後2か月で復帰するのには多少迷いもあったというか。というのも、一般的には産休が1年だったりしますよね？　長く休まないと身体にも子どもとの関係にも悪いとか、2か月で預けるなんてダメなママって思われるかもしれないとか、いろいろ考えたし、周りからもいろんなアドバイスをもらうので、そのたびに調べたりしたんです。

でも、あるとき気づいたんですよ。そうやって周りからの情報に気を取られている時間、子どもから目を離してるということだなって。誰一人同じ子はいないし、誰一人同じ親もいないんだから、それらを平均化した情報に翻弄されるのは違うなって。それよりも目の前のこの子を見ようと思って見てたら、どうやら大丈夫そうなので働くことにしたんです。

坂本：知識は知識としてちゃんと知りつつ、その上で自分たちの形は自分たちで作っていくしかないよね。

自分と娘、自分と親の間の思い出の品は残しておきたくなるけれど、それ以外のものは何もいらない。ものに対する気持ちが180度変わりましたね。（森本）

―今回の対談企画は、CINRA.STOREオリジナルのベビー用ロンパース発売に合わせて企画をさせていただきました。ものを選ぶ視点においても、産前産後で何か変化はありましたか？

坂本：選び方という点ではあまり変化してないかも……？

森本：でも、子どもが産まれてからわかることっていうのはありますね。産前は機能的なものが目についたけど、産後使ってみたら逆に機能的過ぎたとか。なので、産んでから買い直したものも結構あります。

サトウアサミ ロンパース「リズム」（CINRA.STOREで見る）

布川愛子 ロンパース「meow」（CINRA.STOREで見る）

坂本：子どもの好みっていうのもすごくありますからね。産前って、やっぱり子どものいないライフスタイルの中でしか想像できないから、生まれてみないとわからないっていうのが正直なところで。抱っこの仕方一つとっても、この抱き方はいいけどこっちの抱き方は嫌いらしいとか、小さくても明確に好みが現れるんですよ。それを踏まえてのライフスタイルが出来上がってくると、おのずと必要なものがわかってくると思います。

森本：それは本当にそうだと思う。うちは最近、洋服を着せる前にクローゼットの前に連れて行って、待ってると自分で取るからそれを着せるようにしてます。今日も本当は買ったばかりのギンガムチェックの服を着せたかったんですけど、選ばなかった（笑）。他にもスプーンとか、いろいろある中から娘が一番最初に手に取ったものを使うようにしてます。

―そうなんですね。てっきり、例えばオーガニックコットンの洋服や木製のおもちゃなど、素材にこだわったものを選んでらっしゃるのかと勝手に想像していました（笑）。

森本：そういう手触りが気持ちいいものは、どちらかと言うと疲れた親にとっていいのかもしれませんね（笑）。

坂本：それによって親が安心するならいいんじゃないかなぁ。すべては親の機嫌というか。親の機嫌が良ければ子どもの機嫌もいいので、子どもって本当に鏡だなぁと思います。

―お二人とも、昔に比べて今は逆にものに執着しなくなったという感じですか？

森本：まさにそうですね。昔はものを手に入れることで自分の想いをそこに宿して、まるで自分の人生を残していくかのようにものそのものに頼っていたんですけど、娘が生まれてからは娘の成長が自分の人生の続きになっている感じがします。そう思った瞬間、それまですごく大切にしていた思い出の品とかもまったくいらなくなったんですよ。自分と娘、自分と親の間の思い出の品は残しておきたくなるけれど、それ以外のものは何もいらない。ものに対する気持ちが180度変わりましたね。

坂本：いまってものがたくさん溢れてるじゃないですか。その中でも、たくさんものを持ちたいっていう人と、なるべく削ぎ落としたいっていう人がいて、両極化していってますよね。そういう意味では私は自分が健やかな気持ちになるものに囲まれて過ごしたいというか、自分の愛情の行き先をシンプルにしたいなって思います。

森本：ものって、それを買う瞬間の感情と、使ってて感じる感情とで関係が違うと思うんですけど、使ってるものは私もやっぱりどんどん削ぎ落とされていってるように思います。一方で、買う瞬間っていうのは、そのものを手にしたときにちょっとしたミラクルが起こるというか。それを使ってる風景が浮かんだり、誰かにプレゼントしたときにその人の喜ぶ顔が浮かんだり、そういう想像力が刺激される関係はいいと思うんですけど、そうじゃなくて、なんとなくとか惰性で買ってしまうっていうのはちょっと違うかなって思います。

―とくにベビー関連のグッズは種類も多いので選ぶのも大変ですよね。

森本：本当、ありすぎてわからなくなりますよね。もちろん子どもやお母さんにとって良いものもたくさんあるんですけど、なかには企業や個人が子どもというツールを使ってイメージアップや購買促進のために作っているようなものもあったりするんです。自分がそうだったのでわかるんですけど、妊娠中や子育て中のお母さんって必死なんですよ。少しでも子どものためにいいものをと思って必死に探したり、買ったりする。そういうお母さんたちの心を踏みにじるような商品は本当にやめてもらいたい。

坂本：不安を利用するっていうか。

森本：本当にそう。子どもってiPhoneを触るのが好きですよね？　それって、iPhoneがいいデザインだっていう証拠らしいんです。子どもが面白がっているもので大人が面白くないっていうものはあんまりないし、その逆も然りで。そう思うと、子ども向けかどうかの線引きってどこにあるのかな？　もしかしたらないのかもしれないなっていう風に考えることが多くなりました。

便利なグッズなりツールなりを使うことで安心感が得られれば、子連れのお出かけに対するハードルも下がると思うんですよね。（坂本）

―そんなお二人が実際に使っているものの中で思い入れのある育児グッズは何でしょうか？

坂本：私は鉄琴ですね。すごくいい音が鳴るんです。私が大好きな音っていうのもあるんですけど、娘が生まれたときから近くで叩いていたら、最近は自分で叩くようになったんですよ。すごく楽しそうなので、どこに行くにも持ち歩いてますね。やっぱり音楽的な環境にいるから、いい音と悪い音みたいなのを聞き分けられるようになってほしいなって。

森本：実は私も同じものを持ってます（笑）。

なまこちゃんと、お気に入りの鉄琴

坂本：それから、授乳服も必需品ですね。本当に出歩いているので、外出先でどれだけ快適に授乳できるかってことには研究に研究を重ねました。ミルクアレルギーの娘にとってはライフラインでもあるので、外での授乳に関しては自分でもプロだと思います（笑）。

私が使っているのはモーハウスのものなんですけど、本当に使いやすくて、どこでも授乳できるっていう安心感が自分のリラックスにも繋がりましたね。やっぱり、生後2か月から娘を連れ回してるってことに多少の後ろめたさもあったので……。だから、彼女をどれだけ「一緒にいるから安心」という環境に置いてあげられるか、そこはとても重要でした。そのためならそれこそネットも駆使するし、自分でもリサーチするし。

授乳室とオムツ替えをする場所が網羅されてる「ベビ★マ」というアプリも活用させてもらってます。子どもを連れてのお出かけはハードルが高いっていうママも多いと思うんですけど、そういう便利なグッズなりツールなりを使うことで安心感が得られれば、お出かけに対するハードルも下がると思うんですよね。

―森本さんは愛用されてるグッズはありますか？

森本：私もいろいろあるんですけど……一番はこの抱っこ紐ですね。モンベルのもので、すごく軽いし、雨にも強いし、ぐしゃぐしゃって丸めてバッグに詰め込むこともできるのでラクです。

森本さん愛用の、モンベルの抱っこ紐

坂本：他のメーカーのだと折り畳んだりできないから、使わないときは意外とかさ張るんですよね。このモンベルのやつ、ベビーカーのときに持ち歩くとか、防災バッグの中に入れておくのも良さそう。私も買おうかな（笑）。

森本：ぜひぜひ。本当におすすめ。他には、小さいスケッチブックを持ち歩いてますね。産前はこれより大きいサイズのものにマタニティー記録をつけてたんですけど、産後はいつでも持ち歩けるように小さいサイズにしました。

左から：スケッチブック、母子手帳ケース、母子手帳

森本：娘も絵本を見るよりこのスケッチブックを見るほうが好きみたいで、寝る前に眺めたり、遊んでいるときは絵とは呼べないようなものを描いたりしています。そう思うと、娘が生まれてからは自分が使うものに関しては本当に必要な機能しかついてないシンプルなものを選ぶようになったし、娘のものは娘が楽しく過ごせるものを選ぶようになったと思いますね。