ケミカル・ブラザーズは格が違う 来日記念で木幡太郎＆石毛輝対談

“Setting Sun”はOASISのノエルが歌っててブリットポップ文脈で聴けたんですよね。それがケミカルとの出会いかな。（木幡）

―まず最初に二人の関係性について改めて話せればと思うんですけど、もう付き合いは長いですよね？

石毛：僕にとっては完全に先輩です。まだthe telephonesがデビューする前、アベンズじゃなくてアベンジャーって呼ばれてた頃にデモCDを渡して、自分たちのイベントにも何回か出てもらいました。

木幡：初めてCDをもらったときは、「何だこいつら？」って思ったんですけど（笑）、ライブがとにかく衝撃的で。僕らの世代はわりと内向きで、お客さんを巻き込むよりも突き放すスタイルが主流だったけど、the telephonesは断然外向きのライブだったのがすごく新鮮で、まさに時代の変わり目だったんじゃないですかね。

―僕にとって両バンドには『FREE THROW』（新宿MARZでスタートしたロックDJイベント）のイメージがあって、イベントコンピの1曲目がthe telephonesで、2曲目がアベンズでした。あのイベントはDJの側からダンスミュージックとロックをつなげようとした存在で、ケミカルの話につなげると、彼らはマンチェスターのクラブ「ハシエンダ」（マンチェスタームーブメントの中心地）の出身で、ここにはちょっとしたリンクがあるかなって。

石毛：確かに、遊び場があったっていうのはでかいですよね。そういう意味で言うと下北沢ERAも大きくて、たしか2005年の年末にERAの5デイズイベントでアベンジャーの“sci-fi music all night”を聴いて、すごい勇気をもらった記憶がある。HAPPY MONDAYS（マンチェスタームーブメントの代表的存在）みたいで、「こういうのやっていいんだ」って。

石毛輝

―太郎さんって、やっぱりマンチェスターからの影響は大きいですか？

木幡：でかいですね。僕らの中で「ダンスミュージックとロックの融合」は活動の初期からチャレンジしている大きなコンセプトのひとつで、リアルタイムだとTHE MUSICがその象徴でした。そこからTHE STONE ROSESとかを掘り返して、マンチェスターは後追いで聴いた感じです。

木幡太郎

―ケミカルともそういう中で出会った？

木幡：確か、高校生のときにテレビ神奈川を見てて、“Setting Sun”（1996年）を聴いたのが最初だったと思います。もともとバンド育ちなので、最初はダンスミュージックって入りにくかったけど、あの曲はOASISのノエル・ギャラガーが歌ってて、ブリットポップ文脈で聴けたんですよね。

でも、本格的にケミカルにはまったのは大学生になってからかな。それまでは聴き続けてきたバンド音楽じゃないものを聴いてみようと思って、ケミカルを改めて聴いてみたら、すごくかっこ良かったんですよね。

the telephonesってパッと聴きは大雑把に聴こえても、意外と細かい作業をやっていたので、そういう発想の元はケミカルにあるのかもしれない。（石毛）

―石毛くんとケミカルの出会いはいつですか？

石毛：僕は“Star Guitar”（2002年。MVはミシェル・ゴンドリー監督）ですね。当時あのビデオがやたら流れてたし、あとは僕もNIRVANAとかがルーツだから、タイトルに「ギター」って入ってたのがよかったのかも（笑）。でも、アルバムでがっつりハマったのは『Surrender』（1999年）で、あれが一番キャッチーな作品だと思いますね。

木幡：俺はアルバムで最初にがっつりハマったのは『Come With Us』（2002年）だけど、客観的に評価をするんだったら『Dig Your Own Hole』（1997年）がベストかな。やっぱり、“The Private Psychedelic Reel”が入ってるのはでかい。

―ライブでの定番曲ですもんね。アベンズをやるにあたっては、ケミカルから主にどんな部分で影響を受けましたか？

木幡：世界観がSFチックじゃないですか？　僕らは「SF的な世界観」っていうのもバンドのテーマだったから、そういう意味でも影響を受けてますね。『Come With Us』なんてアルバムの入りからしてものすごく世界観が大きいので、大いに参考にしました。あとは単純に、ダンスミュージックのリズムの組み方ですよね。キックに対してうわものがどう乗っかってくるのかとか、そういうテクニカルな意味でも勉強しました。

―今年CINRA.NETで行ったインタビュー（自分の想いを吐露するようになったavengers in sci-fiの率直な怒り）の中で、「僕にとってのロックはリズム音楽」という発言がありましたね。そういう考え方っていうのは、ケミカルをはじめとしたこの時代のアーティストからの影響が大きいのでしょうか？

木幡：そうですね。実はNIRVANAだって、構造はダンスミュージックとそんなに変わらないと思う。もちろん一概には言えないですけど、サビでガラッとコード進行が変わるわけじゃなくて、音色の変化でサビとAメロを作ってるわけじゃないですか？　だから実は、ダンスミュージックとロックの間にはそんなに垣根はないと思うんですよ。

―なるほど。石毛くんもケミカルから影響を受けている部分ってありますか？

石毛：ケミカルってBPMが速い方じゃないですか。あれだけ速くても音楽的にいいダンスミュージックであるっていう意味では、影響を受けてるかもしれないです。

あと、リズムのループを2つ重ねていいんだっていうのはケミカルから教わったことかも。ケミカルって音楽オタク的なところがあって、リズムのエディットの仕方とか、細いエンジニア的な部分が好きですね。the telephonesってパッと聴きは大雑把に聴こえても、意外と細かい作業をやってて、そういう発想の元はケミカルにあるのかもしれない。

―確かに、the telephonesは最初の話に出た外向きなライブの一方で、音源は緻密に作り込まれた部分も魅力でしたもんね。

石毛：いいエンジニアやプロデューサーと出会えたおかげで、そういう作り方を知れたので、サウンドディレクションはしっかりやって、ライブはいい意味で間口を広くっていう、それが一番かっこいいと思ってたんです。

もはや「THE CHEMICAL BROTHERS」っていうジャンルになってるよね。（木幡）

―『Come With Us』以降に対してはどんな印象を持っていますか？

石毛：僕はどっちかっていうと後期の方が好きで、『時空の彼方へ』（2011年発表の『Further』）とか超好きですね。すごくスタンダードなポップスとして、安心して聴ける。2000年代の後半とかって、またロックバンドがダンスミュージックをやり始めた時期で、「何をもってダンスミュージックとするか？」みたいな、ややこしくなってた時期じゃないですか？

―ニューレイヴとかエレクトロの時期ですよね。

石毛：そういう中にあって、ケミカルは音作りがちゃんとしているからロックとは違う帯域が出てるし、そのひとつの集大成がこのアルバムだったと思うんですよ。このサウンドデザインは、バンドマンには絶対できない。格の違いを見せつけたなって。

木幡：僕も個人的な目線で言うと00年代以降の方が好きで、格が違うっていうのはホントそう。クラブミュージックの棚に一緒に置かれている他のアーティストと比べても、圧倒的に情報量が多いし、その上でちゃんとポップミュージックとして昇華されてる。もはや現場だけで機能する音楽ではなくて、そういう意味ではエレクトロニカとかに近い部分もあるのかな。耳に楽しいっていうか。

―初期は「デジロック」とか「ビッグビート」みたいに、ある種の流行りの中に括られてもいたけど、その後のニューレイヴとかエレクトロの時代も経て、今も聴かれ続けてるのはやっぱりすごいですよね。

石毛：それってちゃんと、流行りを気にしてる人たちだからだと思うんですよ。BLOC PARTYとかKLAXONSのメンバーが参加してたり、目をつけるのが早いですよね。ちゃんと若手とも交流を持ってて、「この人たち常にアンテナ張ってるんだろうな」って。

木幡：最近のダンスミュージックっていうと、どうしてもEDMに寄ってたり、DISCLOSURE（1990年代生まれのイギリス人兄弟によるダンスミュージックグループ）とかもわりとリバイバルっぽいけど、ケミカルはもはやミクスチャー加減がケミカル以外の何物でもない、替えが効かない存在だよね。もはや「THE CHEMICAL BROTHERS」っていうジャンルになってる。

石毛：圧倒的な本物感がすごい。海南の牧紳一みたいな。

―例えが『スラムダンク』っていうのも時代を感じさせるね（笑）。

石毛：この手のジャンルってボーカリストがいないから、音の記名性を作りづらいと思うんです。でもケミカルの場合、ビートを聴いて「これケミカルっぽいな」と思ったらホントにケミカルだったっていうのがすごく大事で、音の作りがちゃんとしてるんですよね。新作のリードトラックだった“Go”にしても、冒頭のシンセの16分のシーケンスで「これケミカルだな」って思ったし、それがこの人たちのすべてじゃないですかね。

木幡：“Go”は俺もすごい感銘を受けて、あれってたぶんマーク・ロンソン（イギリスのミュージシャン。ケミカルとはほぼ同世代）とか、あの辺のファンキーな流行りに対するケミカルからの回答だと思ったんですよ。そうやって時代に目配せをしつつ、でもケミカルの音楽にしちゃう。外からいただいてくるところと、自分たちの中から出てくるもののミックスのバランスや、そのさじ加減が秀逸だからこそ、長くトップに居続けられるんでしょうね。

BOOM BOOM SATELLITESはホントにすごいと思う。音楽的にもすごいし、知らなくても楽しめる。ああいう広げ方を……これからはアベンジャーがしてくれるんじゃないかなって。（石毛）

―こうやって話していくと、マンチェスターの時代から現在に至るまで、イギリスにおいていかにケミカルの存在が大きいかが改めて見えてきますね。

木幡：僕は初期のケミカルの良さって、THE BEATLESとつながったとこだと思うんですよ。いかにもイギリスっぽいサイケデリックなムードをダンスミュージックとして継承して、「新しい時代のサイケだぜ」って提唱してるような感じで、あれは音楽が進化した瞬間だった。

でも日本だと、そういうロックの歴史に対する認識というか、こだわりがあんまりないですよね。例えば「“Let Forever Be”いいよね」って話をしたときに、「あのベースはポール・マッカートニーからの引用だよね」って話にはなかなかならない。いい悪いの話ではないけど、そういう聴き方がまだ根付いてないのかなって。

石毛：「対人」を聴いてる印象があるね。インタビューとかでも、「どういう音楽に影響を受けたか」っていうより、「どういう人なの？」っていうことを聞かれる方が多いし、人に対する興味の方が強いのかなって。

木幡：イギリス人って、後ろ向きじゃないですか？（笑）　懐古的っていうか、昔のでかい帝国だった時代を引きずってるとまでは言わないけど、歴史のある国にはそういう傾向がある。「THE BEATLESを生んだ国」っていう誇りもあるだろうし、そういう違いはあるんだろうね。日本はやっぱり後から……ロックもアボカドみたいなもんじゃないですか？

石毛：どういうこと？（笑）

木幡：どっかから入ってきたもので、ようやくみんな美味しさに気づいてきたっていうかさ（笑）。

―そういうことですか！（笑）　とはいえ、日本にもロックとダンスミュージックの融合の歴史ができてきましたよね。ケミカルの時代に日本にはBOOM BOOM SATELLITESがいて、その後にアベンズやthe telephonesが出てきて、さらに下の世代へと引き継がれてるものがあるんじゃないかなって。

石毛：あるとは思うんですけど、狭くなってる気がするんですよね。もっとでかいマーケットになってもよかったのになって。

―それって、EDMに持っていかれてるってこと？

石毛：EDMはEDMで、もう一周してアリだと思ってて（笑）、ひとつ不思議に思うことは例えば『ROCK IN JAPAN』が大好きな若い子たちはきっと、EDMを聴いたらだいたい好きになると思うんですよ。でも実際はそこが断絶されてるし、それって音じゃなくて、「EDMはチャラいもの」っていう先入観で判断してるからだと思う。別にEDMの肩を持ちたいわけじゃないけど（笑）、大事なのは「聴き方」だと思うんです。日本はどうしてもイメージ先行になっちゃうし、それは今lovefilmをやってても実感するんですよね。「ディスコの人でしょ？」みたいな（笑）。

木幡：確かに、今のEDMは真っ黒い日焼けしたマッチョな男のイメージだもんね。

石毛：そういう意味ではBOOM BOOM SATELLITESはホントにすごいと思うんですよ。音楽的にもすごいし、知らなくても楽しめる。ああいう広げ方を……これからはアベンジャーがしてくれるんじゃないかなって（笑）。新譜を聴いて、すごい未来を感じたんです。

―僕もあのアルバムはすごいと思ってて、それこそ文脈で捉えると、グランジとマンチェスター～ブリットポップっていう、当時は対抗軸だった時代の要素が混在していて、あれって日本人ならではの発明だったと思うんですよね。

木幡：俺もそう思ってたんですけど……誰も言ってくれなくて（笑）。

石毛：いや、あれはホントにすごいと思うよ。

―ちなみに、これは改めての質問ですけど、太郎さんはthe telephonesが活動休止を選んだことに対しては、どんな想いがありますか？

木幡：そうですね……やっぱり、同じことを続けるのって辛くて、だんだんバンドの冠に縛られるようになるんですよね。でも、この10年の邦楽ロックは、the telephonesと共にあったじゃないですか？　持ち上げるわけじゃなく、客観的に見てそう思う。だからこそ、自らそこに幕を引くっていうのは、すごい決意を感じるし、もちろんいろいろ思うところはあるんだけど……でも今は、「おつかれさま」っていう感じがでかいかな。

『Rockwell Sirkus』は若い子にこそ行ってほしいですよね。若いときに本物のカルチャーに触れるのも大事だと思うし。（石毛）

―最後に、もう一度ケミカルの話に戻すと、10月に『Rockwell Sirkus』というイベントでの来日が決定しています（その後、単独公演も決定）。このイベントにはTOMATOのメンバーも関わっていて、1990年代的な匂いのある、面白い空間になりそうです。

石毛：そういう遊び場に若い子をどれだけ連れてこれるかが勝負だと思うんですよね。同年代だけだとぬるま湯になって刺激がなくなってくるから、若い子たちと一緒に遊べる遊び場があるといいなって。だから『Rockwell Sirkus』は若い子にこそ行ってほしいですよね。若いときに本物のカルチャーに触れるのも大事だと思うし。

『Rockwell Sirkus』は10月12日に横浜アリーナ、10月15日にATCホールで開催（詳細はオフィシャルサイトにて）

―確かに、ケミカルを聴いて育った世代はもちろん、若い人に観てほしいですね。

石毛：今の若い子って、自分の興味ないことにはホント興味ないじゃないですか？　なので、興味なくても無理やり見せるような空間って必要だと思ってて、それこそ逃げ場を作らないとか（笑）、そうでもしないと、失われていくものって大きい気がするんです。ケミカルなんて絶対触れたら「いい」って言うと思うんで、いかに触れさせるかですよね。

木幡：確かに、触れたことがなかったものに触れる機会がないと、自分の感性をアップデートする機会がないもんね。今って音楽でもニュースでも何でも、興味ないものは簡単に排除できちゃう。その弊害っていうのはきっとあって、異質なものが混ざり合う空間っていうか、クロスオーバーする空間は必要なんだろうね。

―最初の話に戻りますけど、「ハシエンダ」だったり『FREE THROW』だったり、いろんなカルチャーがクロスする空間っていうのは、今改めて求められてるのかもしれなくて、そういう空間からこそ、ケミカルのような存在は生まれるんでしょうね。太郎さんと石毛くんでDJユニットを組んで、イベント始めるとかどうですか？（笑）

石毛：「石毛太郎」で？（笑）　まあ、きっと同じようなことを感じてるミュージシャンは多いと思うんです。群れる必要はないけど、何かを固まってやれるときにはやってもいいんじゃないかとは思うし、いろんなカルチャーを巻き込んで、もっと音楽を楽しめるような働きかけをしていくことが大事なのかなって思いますね。