1980年代をニューウェイブの歌姫としてセンセーショナルに駆け抜け、一方では女優として『釣りバカ日誌』や『男はつらいよ』といった国民的な作品に出演し、ドラマやバラエティーでも活躍するなど、その特異な個性が光った戸川純。彼女がVampilliaとのコラボレーションによって過去の名曲を再録したアルバム『わたしが鳴こうホトトギス』を発表した。
今回の取材では、歌手活動35周年を記念した作品のリリースにあたり、戸川のキャリアを改めて総括。「不思議ちゃんとかメンヘラとか、さんざん言われてきたわよ」と笑って語る彼女の表現の源泉に迫った。 女優と歌手を並行させながら時代と戦った80年代から90年代。そして、体調を崩しながらも、女優と歌手を続けることに執着し、「生きる」ことへの情熱を燃やす現在。このインタビューによって彼女の人となりや哲学が伝わることを願いたい。
「私のことわかって」だけだったら歌わない。普遍的に誰の心にもある想いを表現してきた。
―今年、歌手活動35周年を迎えた戸川さんですが、現在では蜷川実花さんや神聖かまってちゃんのの子さんなど、直接的にも間接的にも影響を受け、「戸川さんの音楽で救われた」と話す人がとても多いですよね。
戸川：私こそそういうお話を聞いて救われるんですよ。当時よりも、自分の子どもの世代の方が私の表現を受け入れてくれている感じがしますね。私自身、共感してくださる方に救われているし、そういう人に会えると、「続けてきてよかったな」って思います。
戸川純 / 写真は20歳の誕生会で撮影されたもの。渋谷区・センター街にあったニューウェイブ喫茶店「ナイロン100％」にて
―近年は社会的に女性の方が強いように感じられる場面もあって、結果的に、戸川さんの活動がそういう状況の1つの背景になっているようにも思います。
戸川：でも、人間はまちまちですからね。男性にも強い人と弱い人がいると思うし、それは女性もそうで、そこは性別の問題ではないと思います。私自身も、強いんだか弱いんだか、そこに関してはあんまり真面目に考えたことがなくて。父親は「お前は繊細なのか大胆なのかわからない」って言ってたし……だから、私に限らずですけど、人間はだいたい強さと弱さとみんな両方持ってるんじゃないですかね。
―そのバランスは人によってまちまちだけど、必ず両方持っていると。
戸川：断言は避けておくけど、そうなんじゃないかな。少なくとも私はそう。ある批評家の方が私の歌詞について「戸川純は問題提起をしてるけど、答えを出さない。それでいいんだと思う」って書いていたんですね。私は問題提起しているつもりもなかったけど、もし問題提起をして、答えも出していたら、それは主張になっちゃうじゃないですか？
私はよっぽどのことがない限り主張はしないんですよ。さっきみたいに「かな」でとどめておくタイプなんですよね。だって、人生とか人間とか、正直この歳になってもまだまだわからないことだらけだから。わかった気になっちゃいけないとも思うし。
24歳ごろ、赤坂で
―戸川さんはご自身の表現で、何かを主張をしたり、メッセージを発信しているわけではないんですね。
戸川：自分の表現では世の中全般のことに言及する気はなくて、かなり個人的なことばっかり言ってる気がします。だから、それを良しとしてくれて、共感してくれる人は、「自分もそうだ」って感じるんじゃないですかね。「人生応援ソング」みたいなのを世の中に発信する気はないですし。
―あくまで個人と個人が響き合って、それによって救われたと感じる人がいる。
戸川：そういうからくりではないかと。なので、主張ではなく、「共鳴」みたいなものであってくれたら。「私のことわかって」だけだったら歌わないけど、私が歌ってきた想いって、普遍的に誰の心にもある程度はあると思いますからね。
なので、ただの「私のことをわかってソング」は歌わないし、逆に「人間はこうだからこうしようソング」も歌わない。「メッセージの発信」って言葉はあんまり好きじゃなくて、これまでやってきたことはあくまで自己表現であり、自分の想いを説明することだったと思っていますね。
「個性を出そう」とか「周りとの差別化を図ろう」みたいに考えていたわけではない。
―アルバムのアートワークには幼少期の写真が多く使われていますが、小さいころはやりたかった芝居をやらせてもらえず、そのころの想いがその後の表現活動の根本にあったようですね。
戸川純『わたしが鳴こうホトトギス』ジャケット（Amazonで見る）
戸川：“諦念プシガンガ”という曲がありますが、「諦念」という言葉を1つとっても、「家から出してもらえず、真っ暗だった10代」みたいな感じが出てますよね。もちろんそれだけではない、一生を覆いつくす諦念もありますが。ただ、私はそれをポップスとして表現したいんです。そこは私の根の明るさが反映されていると思います。題材は暗くても、表現自体は明るくポップにっていうバランスを自然にとっているのは、自分の本来の資質と、環境の厳しさによるものなんでしょうね。
例えば、“Men's JUNAN”みたいなどうかしちゃっているような歌詞にも笑いを入れたり、戸川純バンドで“オープン・ダ・ドー”（2004年）っていう引きこもりの歌を書いたときも、そのまま暗い曲にしたらとても聴けないから、すごくふざけたものにしたりしました。
―“諦念プシガンガ”は、芝居をやらせてもらえなかった時期や人生を覆う諦念を、明るく、ポップスとして表現しようとした楽曲だと。
戸川：「明るく」というよりも「わかりやすく」ですかね。以前ロック雑誌で「難しい楽曲ベスト10」みたいなランキングがあって、1位が平沢（進）さんの“サイボーグ”（P-MODEL名義で1985年に発表）で、2位が“諦念プシガンガ”だったんですよ。「テーマは明確に伝わるけど、使ってる言葉が難しい」って書かれていて。
でも、他人にとって「難しい」と言われる言葉であっても、その言葉が持つ細かいニュアンスや響きも含めて私の表現なんです。あえて難しくしようとしたわけじゃなくて、伝えたいことを表現するために、言葉を選びに選んで、ああいう歌詞になっています。
―「インパクトのある言葉を使って注目されよう」みたいなことではなく。
戸川：それはないです。「個性を出そう」とか「周りとの差別化を図ろう」みたいに考えたわけじゃないんです。表現として硬いものじゃないと伝わらない硬さも伝えたかったんですよね。“諦念プシガンガ”が、「あきらめ踊り歌」だったら伝わらないから（笑）。
あと、“蛹化の女”もすごくわかりやすいと思います。この曲もやっぱり「詩」じゃなくて「歌詞」なんです。＜月光の白き林で 木の根掘れば 蝉の蛹のいくつも出てきし＞のあとに、「私は虫の女」って言っちゃえば、「詩」だと思うんです。でも、＜それはあなたを思い過ぎて 変り果てた私の姿＞って説明しちゃってる。「詩」だったら、ここは端折ってもいいんだけど、でも説明しているから、これは「歌詞」だと思う。
80年代ってある種戦わないとやっていけない、そういう時代だった。
―戸川さんの表現は昔から「伝わる」ということが第一にあった。ただ、『玉姫様』（1984年）が「生理」をテーマに扱った作品だったり、“好き好き大好き”の＜愛してるって言わなきゃ殺す＞といった歌詞だったりに対して、誤解や風当たりも結構あったのではないかと思います。
写真は19歳のころのもの
戸川：そこにも特に主張があったわけではないんです。生理を扱ったのは、1980年代当時、ニューアカ（ニューアカデミズム）や文化人類学が流行った中で「負性」という言葉が取り上げられて、「女性も負性の1つである」と言われていたんですね。それに対して、別に抗うでも受け入れるでもない、ある種ガンジー的なやり方をしたというか。「違う、女の方が強い」みたいな戦い方は70年代的だと思ったし……。
―「セクシャリティーを題材にすることで、当時の定型化された女性像を解放したい」というような主張があったわけではないと。
戸川：ではないですね。そのあとフェミニズムが台頭してくるまでの狭間くらいの時期で……でも、ガンジー的じゃなかったなぁ。頑張ってたもんなぁ。やっぱり、80年代ってある種戦わないとやっていけない、そういう時代だったの。
生理のことを歌うということは、内容に関係なく、モチーフにするだけで賛否両論がすごくありました。中には誤解されて、「生理があるからって、なに威張ってんだ。男には玉があるぞ！」とか言われて、「別にそういう次元で優劣つける気は全然ないんだけどなぁ」とか思ったり（笑）。
友人宅で撮影された写真。当時20歳
―そんな歌手活動の一方では、女優としても活躍していたわけですよね。
戸川：音楽をやらないで、女優だけをやっていたら、私はずっと「作りもの」だったと思う。“バーバラ・セクサロイド”は女優のことを歌っているんですが、女優って、台本どおり、演出家の意図どおり、自分というものを捨てて、役に徹するものだと思うんです。
＜あなたのデータをロードしたわ いいことしてあげる＞っていうのは、脚本が本当に言いたいことの行間を読んで演じることを書いた歌詞なんです。女優というものは非常に従属的なものだと思っていたので、正直好きじゃない台詞でも演出でも、言うことを聞いてやってましたからね。
―役者がある意味従属的な分、歌手活動では自分の伝えたい言葉を綴って、そこでバランスがとれていたのかもしれないですね。
戸川：そうですね。だから、続けてこれたんじゃないかな。「アイドルなのかアーティストなのか、どちらなんですか」とインタビュアーの方に訊かれたときも「両方、ってわけにはいきませんかね」と答えました（笑）。
女優さんで、脚本とか衣装に対して、「これは私らしくない」って言うような人は、やっぱりすぐダメになっちゃうんですよ。私の場合、音楽で好きなように表現できたのは本当に大きい。その分いろんなところから石が飛んできたりもしたけど、両方やっていたことがよかったのかもしれないですね。
よく「不思議ちゃん」って言われるんですけど、本当はちゃんと説明するタイプなんです。
―歌手活動35周年記念作品をVampilliaとのコラボで制作するに至ったのは、どのような経緯があったのでしょうか？
戸川：今回に関しては、私がVampilliaさんに「一緒に作ってください」とオファーしました。以前Vampilliaさんのアルバムで「1曲歌ってくれませんか？」と声をかけていただいて、そのときいただいた“lilac”という曲がすごく素敵で、その後もライブのゲストに何度か呼んでいただいたんです。
戸川：普通、どこかのバンドさんが私をライブのゲストに呼んで、私の曲をカバーするとなると原曲に忠実なアレンジでやることが多いんですね。それはそれで嬉しい心遣いだなって思うんですけど、Vampilliaさんのアレンジは、原曲の大事な部分だけ残しながらも非常に彼ららしいものだったんです。それがすごく斬新だったし、よかったんですよね。
―かつてのゲルニカ（1980年に結成された音楽ユニット。細野晴臣がプロデュースを手がけたことでも知られる）やヤプーズ（1983年に戸川が中心となり結成したバンド）、今年の非常階段とのコラボ（『戸川階段』）にしろ、面白い音楽家と出会って、プロデュースしてもらうような感覚というのは、戸川さんの歌手活動の中心にあるものなのかなと感じます。
戸川：そもそも作詞や作曲に対する欲はなくて、「歌さえ歌えれば」みたいな感じでしたからね。ソロで初めて出した『玉姫様』のときは、歌いたい歌詞を書いてくれる人がいなかったから、仕方なく自分で書いたんです。そしたら、作詞も向いてるのかなって手応えを感じて。
―音楽でもある種「演じる」という感覚があったのかもしれないですね。
戸川：それはありましたね。ただ、重要なのは曲や歌詞なので、演劇的な要素はあくまでも補助的なもの。例えば、今回の1曲目に入っている“赤い戦車”は、もともと曲と歌詞だけですべて表現できていたので、演じず、そのまま素直に歌っているんです。
―アルバムには「戸川純」名義での12年ぶりの新曲“わたしが鳴こうホトトギス”も収録されています。
戸川：「1曲新曲を」っていうのはVampilliaさんが言ってくれて、真部（脩一）さんと一緒に歌詞を書きました。＜あゝ等身大に＞っていう歌詞があるんですけど、私、一時期腰を悪くして声が全然出なくなっちゃってたんですね。それから訓練をして、やっとここまで出るようになったんですけど、今って機械を使えば声ってどうにでもなったりするじゃないですか？ でも、そこに頼らずに、「今の自分で、等身大のままやりたい」っていう話をしたのを真部さんが覚えていてくれて、歌詞に入れてくれたんです。
Vampillia
―つまり、今回のアルバム自体、今現在の等身大の戸川さんが投影されたアルバムになっていると。
戸川：そうなんです。わかりやすいでしょ？ 私、よく「不思議ちゃん」って言われるんですけど、本当はちゃんと説明するタイプなんです。“わたしが鳴こうホトトギス”の歌詞も非常に具体的だし、米印まで入れてもらいましたからね（歌詞の中に出てくる「テツペンカケタカ」という言葉に関して、歌詞カードに「※テツペンカケタカはホトトギスの鳴き声」という注釈が入っている）。最後も「ずっと歌っていきたいっていう意志みたいなものを入れたい」って言ったら、真部さんが＜何年経つても鳴ひてゐやふ＞にしてくれて。
―ホトトギスと、歌手としての自分を重ねているわけですね。
戸川：だからタイトルチューンにふさわしい。ね、わかりやすいでしょ？（笑）
これからまたどうなっていくかわからないけど、いろんな影響を受けたいし、自分の価値観を全部壊してくれるような人に会いたい。
―戸川さんの表現の根底には「諦念」が色濃く流れていて、でもそれが大きな原動力にもなっている。ここまでお話を伺ってそう感じました。現代は社会状況の変化もあって、若くして諦念を抱えている人が昔よりも多いように思いますが、そんな人たちに声をかけるとしたら、どんな言葉を伝えますか？
戸川：そうですね……例えば、いじめを苦に自殺をする前に、誰かに全部話して転校するか、あるいはひたすら我慢して卒業を待つか……私がそうだったので、今が苦しくてもその苦しみは「一生続くわけじゃない」ってことしか言えない。あくまで慰めですよね。「こうしたらいい」は言えない。
ただ、意外と運って変わるものなんですよ。少なくとも私はそうだった。自分を例にすることでしか説得力はないから、結局歌手活動と同じで、「少なくとも、私はこうだから」って言って、何かを感じとって共鳴してくれる人に届けばっていう感じ。共鳴をしてもらえなかったら、何もできません。手も足も出ないです。どんな人の自殺も止められたら、神になっちゃいますからね（笑）。
2003年に撮影されたライブ写真 撮影：池田敬太
―それはそうですよね（笑）。
戸川：ただ、少なくとも私は、生きててよかったなってしみじみ思いますね、本当に。これからまたどうなっていくかわからないけど、いろんな影響を受けたいし、自分の価値観を全部壊してくれるような人に会いたい。まだまだそういう柔軟性もありますよ。
―今回のアルバムに関しても、Vampilliaとの出会いがあったからこそできたし、結果的に「これからも歌手を続ける」という意志のこもった作品になったわけですもんね。
戸川：“赤い戦車”は「生きる」ってことがテーマなんですけど、“わたしが鳴こうホトトギス”は「歌う」っていうことがテーマになってて、「私は歌うことにこんな執着があるんだな」って、改めて気づかされました。もちろん、女優に戻ることも諦めてなくて、今はライブと演技がちゃんと両立できるように、リハビリを必死に頑張ってる途中なんです。
――戸川さんの「生きる」という想いの背景にあるのは、「もう一度女優をやりたい」という願いなのでしょうか？
戸川：いえ、純粋に「生きる」ということに対する執着です。その後押しをしてくれたのが女優であり、歌手でもあるんです。だけどやっぱり、私がここまで生きてこれたことに対して、「純ちゃんは運がよかったから」って言われたら何も言い返せないのは、小さいころからずっと「女優」っていう目標と、生きがいがあったからなんですよね。途中から、そこに「歌手」も加わってきて、これをどっちもやりたいと思うようになった。だから、生きるモチベーションが人よりも強いのかもしれないですね。「諦念ですらもポップに歌ってしまおう」みたいな（笑）。
17歳、女優前夜の戸川純
―諦念を抱えていても絶望しないのは目標があったからこそ、なんですね。
戸川：そう思います。私、「自分探し」っていう言葉が好きじゃないんです。私の場合、「自分」っていうものが子どものころから見つかっちゃって見つかっちゃってしょうがなかったから、探したことないんですよ。
でも、そういう言葉が使われるようになってきたってことは、探さないと見つからない人もいるってことなんですよね。そう思うと、大変だろうなって思います。私も一度死に引っ張られたことがあったし、結果的にそこには運もあったと思うけど、やっぱりやりたいことがあったし、これまでやってきたことに満足してないから、生き延びられたんじゃないかなって思うんですよね。やりきったと自分で頂点を決めてしまったら、そこまでだったとも思いますし。
―そもそも「女優をやりたい」と思ったのはなぜだったんですか？
戸川：それに関しては……小さいころからいじめられてたし、家庭内でもひどい仕打ちを受けてたこともあったから、どこかで「私も生きてるんだ」っていう想いを説明したい気持ちがあったんだと思います。それで「表現」っていうものへの欲が小さいころから培われてきて、結果的に女優と歌手になった。
人によっては、その想いがキャンバスに向かったり、原稿用紙に向かったりするんだと思うけど、私は体で表現する方が向いてたんです。やっぱり、伝えたいことがいっぱいあって、それを全部表現したい、そういう想いが強くあるんだと思いますね。
- リリース情報
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- 戸川純 with Vampillia
『わたしが鳴こうホトトギス』（CD） -
2016年12月14日（水）発売
価格：2,916円（税込）
VBR-0381. 赤い戦車
2. 好き好き大好き
3. バーバラ・セクサロイド
4. 肉屋のように
5. 蛹化の女
6. 12階の一番奥
7. 諦念プシガンガ
8. Men's Junan
9. わたしが鳴こうホトトギス
10. 怒濤の恋愛
- 戸川純 with Vampillia
- 書籍情報
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- 『戸川純全歌詞解説集――疾風怒濤ときどき晴れ』
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2016年11月25日（金）発売
著者：戸川純
価格：2,484円（税込）
発行：P-VINE
- リリース情報
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- ゲルニカ
『改造への躍動～特別拡大版～』（CD） -
2016年12月21日（水）発売
価格：2,500円（税込）
MHCL-304251. ブレヘメン
2. カフェ・ド・サヰコ
3. 工場見學
4. 夢の山嶽地帯
5. 動力の姫
6. 落日
7. 復興の唄
8. 潜水艦
9. 大油田交響楽
10. スケエテヰング・リンク
11. 曙
12. 銀輪は唄う
13. マロニエ読本
14. 夢の端々
15. マロニエ読本（Remix Version）
16. 工場見學（オリジナル・カラオケ）
17. 銀輪は唄う（オリジナル・カラオケ）
18. マロニエ読本（オリジナル・カラオケ）
19. 夢の端々（オリジナル・カラオケ）
- ゲルニカ
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- 戸川純 『玉姫様』（CD）
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2016年12月21日（水）発売
価格：2,500円（税込）
MHCL-304261. 怒濤の恋愛
2. 諦念プシガンガ
3. 昆虫軍
4. 憂悶の戯画
5. 隣りの印度人
6. 玉姫様
7. 森の人々
8. 踊れない
9. 蛹化（むし）の女
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- 戸川純とヤプーズ
『裏玉姫』（CD） -
2016年12月21日（水）発売
価格：2,500円（税込）
MHCL-304271. OVERTURE
2. 玉姫様
3. ベビーラヴ
4. 踊れない
5. 涙のメカニズム
6. 電車でGO
7. ロマンス娘
8. 隣りの印度人
9. 昆虫軍
10. パンク蛹化の女
- 戸川純とヤプーズ
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- 戸川純ユニット
『極東慰安唱歌』（CD） -
2016年12月21日（水）発売
価格：2,500円（税込）
MHCL-304281. 眼球綺譚
2. 海ヤカラ
3. 戸山小学校校歌～赤組のうた
4. 無題
5. 家畜海峡
6. 人間合格
7. 極東花嫁
8. ある晴れた日
9. 極東慰安唱歌
10. 勅使河原美加の半生
11. 夢見る約束
- 戸川純ユニット
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- 戸川純
『好き好き大好き』（CD） -
2016年12月21日（水）発売
価格：2,500円（税込）
MHCL-304291. ヘリクツBOY
2. 好き好き大好き
3. エンジェル・ベイビー
4. さよならをおしえて
5. 図形の恋
6. オーロラ B
7. 恋のコリーダ
8. 遅咲きガール
- 戸川純
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- 戸川純
『東京の野蛮』 -
2016年12月21日（水）発売
価格：2,500円（税込）
MHCL-304301. さよならをおしえて
2. 海ヤカラ
3. 母子受精
4. 諦念プシガンガ
5. 蛹化の女
6. パンク蛹化の女
7. 遅咲きガール
8. 極東慰安唱歌
9. 眼球綺譚
10. 玉姫様
11. レーダーマン
12. 怒濤の恋愛
- 戸川純
- イベント情報
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- 『戸川純35周年記念LIVE「わたしが鳴こうホトトギス」』
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2017年1月13日（金)
会場：東京都 恵比寿 LIQUID ROOM
出演：
戸川純 with Vampillia
Vampillia
and more2017年1月20日（金）
会場：大阪府 梅田CLUB QUATTRO
出演：
戸川純 with Vampillia
Vampillia
and more2017年2月1日（水）
会場：東京都 新宿LOFT
出演：
戸川純（ゲスト：ことぶき光、山口慎一）
dip2017年3月11日（土）
会場：岡山県 岡山 DESPERADO
出演：戸川純
- プロフィール
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- 戸川純 （とがわ じゅん）
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女優、歌手。映画、ドラマ、舞台、CMなど出演作多数。CM『TOTOウォシュレット』(1982年から1995年)、映画『釣りバカ日誌』（1作目から7作目）、映画『いかしたベイビー』（1991年。監督・脚本・主演）、近作に二人芝居『ラスト・デイト』(2006年)など。戸川純ソロ名義、ヤプーズとして音楽活動も行っている。作品に『玉姫様』（1984年）、『好き好き大好き』（1985年）、『昭和享年』（1989年）、自選ベスト3枚組『TOGAWA LEGEND』(2008年)など多数。2016年、歌手生活35周年を迎え記念アルバム『わたしが鳴こうホトトギス』を発表。
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