吉澤嘉代子×たなかみさき対談 二人に共通する「性と妄想」の話

たなかさんの描く女の子は、つねったら赤くなっちゃいそうな危うさがあってすごく魅力的だなって。（吉澤）

―今回のシングル『月曜日戦争』は書き下ろしのドラマ主題歌ですが、吉澤さんはどんな曲にしようと思い、なぜたなかさんにジャケットを依頼したのでしょうか？

吉澤：監督から「SF」とか「パラレルワールド」というモチーフをいただいて、そこから社会人が日々血を流さない戦いを繰り広げている心象風景を描きたいと思ったんです。それで、OLが月曜日という始まりと戦う宇宙戦争の物語を作りました。

たなかさんのイラストは前々からInstagramで見ていて、ファンだったので、次のアルバムとかでご一緒できないかなって思ってたんですけど、今回シングルの話をいただいたので、「早くお願いしちゃおう！」っていう（笑）。

吉澤嘉代子

―たなかさんのイラストのどこに魅力を感じていますか？

吉澤：たなかさんの描く女の子は、つねったら赤くなっちゃいそうな危うさがあるんですよね。いじめたら泣いちゃうんじゃないかっていう感じがすごく魅力的だなって。

―たなかさんは吉澤さんのことはご存知でしたか？

たなか：今回初めて知りました。音源を聴いてみたら、誰に似てるとかがなくて、唯一無二だなと思って。私、よく「レトロ」って言われるんですけど、吉澤さんはそういうカテゴリーに捉われない感じがしていいなって思ったし、今回のお話をいただいて私もやりたいことができるんじゃないかって、ビビッと来て。最近も吉澤さんの歌をずっと聴いているくらいファンになりました。

吉澤：この間、東京国際フォーラムでのワンマンを観に来ていただいたんですけど、舞台でたなかさんをご紹介するときに、「レトロで」って言っちゃって。そのあと、「私は『レトロ』って言われるのそんなに嬉しくないから、たなかさんも嬉しくないかな」って思ったんです。あとで話したら、やっぱり同じような感覚で、そういうところがホント好きだなって。

たなか：「レトロって何やねん」ってね（笑）。まあ、言いたくなるのもわかるから、別に嫌ではないんですけど。

吉澤：でも、嬉しいわけでもないんですよね（笑）。その感じが似てます。

中島らもさんみたいな、小気味いい言葉を言いたい。（たなか）

―たなかさんがSNSでアップされているイラストには一言キャプションがついていて、それもすごく効果的ですし、言葉好きの吉澤さんからすれば、そこもポイントだったのかなって。

吉澤：まさにそうですね。自分で描かれた作品に対する言葉が、すごくチャーミングで、素敵で、それに惹かれたのもあります。

―たなかさんはよく小説とかを読まれたりするんですか？

たなか：小説はそんなに読むほうではないんですけど、中島らもさんみたいな、小気味いい言葉を言いたいって意識しています。昔の雑誌の題名などを参考にしているんですけど、たとえば、この『こんな女の子抱いてみないか』って本は、「みない？」じゃなくて「みないか」っていうのがいいですよね。そういう細かいニュアンスを優先しているので、言葉フェチなのかもしれないです。

たなかみさき

たなかが持参した雑誌

吉澤：私も語尾大好きなので、今すごく興奮してます（笑）。

たなか：あはは（笑）。私「なの」が好きで、結構使ってる気がします。

吉澤：私も使ってる。あと、「かしら」とか。

たなか：あとは完結させないようにも意識してます。答えを見つけて提示できるほどできた人間ではないので、「それからどうした」みたいなことは明確にしないで、きっかけをポンッと投げる感じで終わらせているんです。

―完結させないことでその先のイメージが広がるわけで、表現の根幹に「妄想」があるのもお二人の共通点かと思います。

吉澤：基本的に曲を書く人って妄想をしてると思うんですけど、その度合いや脚色の具合が、私は特に強いのかなって。

松本隆さんの書く女性像が、強いのか弱いのかわからない、掴めない感じがして、すごく好きなんです。（たなか）

―吉澤さんは、なぜ妄想の度合いが強いんでしょう？

吉澤：自分を切り売りして曲にすると、どうしても賞味期限があって、成長したり、時代が変わったりすると、そのときの気持ちも色褪せてしまうかもしれない。

でも、物語を作って、その中に感情だけを吹き込めば、ずっとその物語が生き続けると思うんです。フィクションの中にノンフィクションを入れた、小説のような機能を持った音楽を作りたいと思っています。

たなか：私もかなり妄想はするけど、結構実体験も入っていて……ホント中2の男子かってくらい敏感なんですよ（笑）。自分がすごくシャイなので、「肩と肩が小一時間くっついてたなあ」とか、そういうジリジリした感覚だけを持ち帰って、ストックしてるんです。「塩辛一個でご飯3杯食べれる」みたいな感じ（笑）。ひとつの記憶を反芻することで、実体験してないのにしたようにも描けるし、実体験したことをしていないようにも描けるんです。

―じゃあ、エッチな描写が多いのも、中2的な目線だと。

たなか：はい、常に中学生みたいな目で女の人を見てます（笑）。

―（笑）。たなかさんは音楽もお好きなんですよね？

たなか：私、松本隆さんがすごく好きなんです。松本さんの歌詞も参考にしていて、「悲しい」「嬉しい」「好き」「嫌い」みたいな、はっきりした感情の間にある情緒というか、「せつない」も「悔しい」も入り乱れてる感じが好き。

吉澤：私も松本隆さんから影響を受けていると思うので、そこもつながってたんですね。「春色の汽車」とか、「映画色の街」とか、松本さんが生み出される、世の中にない色が好きなんです。何色って言えないものが言葉によって情景と共に真空パックされていて、それって言葉の素敵なところだなって。

たなか：うんうん。あと、松本隆さんの書く女性像がすごく好きなんです。強いのか弱いのかわからない、掴めない感じがしますよね。たとえば、松田聖子さんの歌詞に出てくる女性は、実はすごく強くて。

吉澤：異常に強いですよね（笑）。

たなか：＜あなたをつかまえて生きるの＞（“小麦色のマーメイド”）とか、かわいい顔してすごいこと言って、男の人を翻弄してるなって（笑）。こういう女性像は松本隆さんに植え付けられた気がします。

吉澤：女性が書いたらもっと生々しくなるし、もっと弱い女の人になるかもしれないですよね。男性が書くからこそ、普遍的になったのかなって思います。

ライブ中に「私こんなことやる人間じゃなかったのになあ」とか、ふと我に返る瞬間があったりして。（吉澤）

―『架空OL日記』の登場人物はもちろんOLですが、お二人はOL経験がないですよね。それこそ妄想をして、今回の歌詞やイラストに反映させていると思うのですが、実際OLにはどんなイメージがありましたか？

吉澤：朝から電車に乗って会社に行って、定時過ぎても働いて、それを繰り返してって、本当戦ってるなって。ただ、“月曜日戦争”は、「頑張ろう」って応援するよりは、「私かっこいいじゃん」って思ってもらえるような、その人が戦うときのテーマソングになったらいいなって思って書きました。

たなか：私もシンプルに大変そうだなっていうのは思いつつ、制服とかには勝手にロマンを感じていて、ただただスケベな目で見てます。あとは、仕事の環境はまったく違っても、「何のために働いてるんだっけ？」みたいに疑問を感じることって誰にでもあると思うので、＜わたしは 誰だっけ＞って歌詞が、すごく切実だと思いました。

吉澤：この歌詞はドラマとリンクしているんですけど、自分も思うことがあるんです。ライブ中に「私こんなことやる人間じゃなかったのになあ」とか、ふと我に返る瞬間があったりして。

吉澤のライブの様子

―そういう瞬間は、きっとOLにもあるでしょうね。

たなか：何をしていてもきっとありますよね。私も酔っ払って、「ここどこだっけ？」はよくあります（笑）。

―（笑）。ジャケットのイラストは、どのように制作を進めたのでしょうか？

吉澤：コピー機にOLが挟まっているものとか、最初にいくつかパターンを送っていただいて、そのあと直接お会いして、どんな風にしようか話して作っていただきました。

たなかがジャケットを手掛けた『月曜日戦争』。初回盤にはカセットが付属する（Amazonで見る）

たなか：最初のイメージはお互いちょっと違いましたよね。私は「パラレルワールド」って意識があんまりなかったので、最初に提案したのは、OLさんが疲れて職場で暴走している感じだったんです。そこに吉澤さんから「月」っていうモチーフを入れていただいて。

吉澤：タイトルが『月曜日戦争』だったのと、日常と非日常のモチーフを絡められたらなって。

―それで日常のモチーフとして、お菓子とかがあるわけですね。

たなか：そうですね。あとは弱さ、かっこ悪さ、辛さを出したかったので、ちょっと乱れていたり、行儀の悪い格好でお茶を入れてたりっていう。月とのギャップというか、疲れて化粧も落とさず寝ちゃうとか、「真実はこっち」っていうことをイメージして書きました。あとは黒電話を置いて、「昔から女はみんな疲れてるんだよ」っていう、それこそ時代に左右されないイメージも出していたり。

―黒電話も吉澤さんの作品によく出てくるモチーフですし、その意味でもぴったりですね。

吉澤：出来上がりを見たときは「最高！」って思いました。たなかさんにお願いするからには、ちょっと色っぽい部分もあったらいいなって思っていて、太ももが見えてたり、パンツが見えちゃってるのもキュンと来ます。あとはやっぱり線ですね。私、絵のことは全然詳しくないんですけど、ラインが本当に柔らかそうで、触れそうな感じがする。

『月曜日戦争』通常盤のジャケット

たなか：手とか足の表現は、浮世絵のタッチを参考にしています。春画の手足って、一目見て「あ、これ春画だ」ってわかるくらい特徴的なんですよ。あと、丸尾末広さん（『少女椿』などで知られる漫画家、イラストレーター）とか、昔のエログロに影響を受けて、学生時代の初期はそういうのを描いていたんです。でも、需要がかなり少ないジャンルだったので、そこから解き放たれたいと思って、今の絵柄に変えていきました。

曲を作っていくうちに、性を売るのって、男性だけに向けるものじゃないと思うようになったんです。（吉澤）

―こうやって話をしてみると、お二人にはかなり共通点がありますね。表現をする上での背景にある考え方自体が近いのかなという感じがします。

吉澤：たなかさんの絵って、さっきも言ったように女の子がか弱そうなんですけど、すごく強くも見えて……。言い方が難しいんですけど、女性性を売っている感覚があるんです。その性を売る感覚は、私にもあって。私は女の子らしさとか色っぽさを詞曲に盛り込んで、つまりは女を武器にして曲を作る。その強さをたなかさんの絵から感じたんです。

「女性シンガーソングライター」みたいに、職業の前に「女性」って付くのがすごく嫌いで、少し前までは男性がいつでもスタンダードで、女性は性を売らなきゃいけないっていう連想から解き放たれたいとずっと思ってたんですけどね。子どもの頃から、自分の仕草や話し方を茶化されることが多くて、それもすごく嫌だったし。

―でも、そこから発想が変わってきた？

吉澤：曲を作っていくうちに、性を売るのって、男性だけに向けるものじゃないと思うようになったんです。女性もドキドキしたり、キュンとしたりするものだから。

そうやって少しずつ考えが変わっていって、パフォーマンスするときも女の子らしい仕草を隠さずに、むしろデフォルメしてやったりするようになりました。そういう意味で、たなかさんの絵からもその強さを感じて、元気になるんです。

たなか：私は小さい頃から男の子みたいで……最近髪を切ったので、今も若干そうなんですけど（笑）、小学生のときは黒いランドセルで登校して、親に心配されるくらいだったんです。それは別に「男の子になりたい」とか「女の子が好き」とかじゃなくて、「女の子になりたくない」っていう気持ちがあったからなんですよね。

女の子の嫌な部分、醜い部分を客観視していたので、自分の性に対して抗っていたというか、「あいつらの仲間にはなりたくない」みたいな。でも、男にもなれないし、性同一性障がいというわけでもないので、狭間の狭間くらいの微妙な立ち位置にずっといたんですよね。

「女の人」っていう張本人になりたくない気持ちが子どもの頃からありました。（吉澤）

―その感覚が、今も表現の背景になっている？

たなか：そうですね。昔は大人になるに連れて女の身体になっていくことにも違和感があったんです。でも、そういう経験や思いを経て、年齢的に自分も大人の女になった。

なので、女の人が見た女でもないし、男の人が見た女でもない、いろんな目線から俯瞰して見た女性像が作品になっているというか。そういう性の間にいられればなって。「好き」「嫌い」じゃなくて「好きなんだけどね」くらいのニュアンスを大事にしてるのも、幼少期に狭間の狭間にいた経験から来ているのかなって思います。

―だからこそ、たなかさんの作品は女性から男性からも支持されているんでしょうね。

たなか：結果そうなってよかったです（笑）。だから、吉澤さんとは生まれ持っておかれた状況に疑問を抱いているのが共通点なのかなって。考えないままの人もいるでしょうし、大人になって気づく人もいるでしょうけど、吉澤さんは自分が置かれている状況に、「何で私こうなんだ？」って考えたり、抗ったりしてらっしゃるのかなって、すごく感じました。

吉澤：私も「女の人」っていう張本人になりたくない気持ちが子どもの頃からありました。今過剰に女の子らしいパフォーマンスをしているのも、自分自身とは切り離して、駒を扱うような距離感でやってるんですけど、それが一番安心できるんです。

たなか：その距離感、すごくわかります。

吉澤：そこが大前提で、でもそこに感情の部分、心を動かされる部分を入れ込もうとしています。たとえば、前のアルバムに入っている“地獄タクシー”っていう曲は、夫を愛し過ぎてしまったあまり、首を刈ってタクシーで逃げる奥さんの話なんですけど、もちろん私は首を刈りたいとは思ってなくて（笑）。

ただ、そのくらい気持ちが入っちゃう瞬間とか、一瞬の強い光を抽出するような感覚を曲にすることで、その物語に入り込んで、存分に疑似体験して楽しんでもらえたらと思ってるんです。

―たなかさんは、自分の作品を見てくれる人に対して、どんな作用を与えたいとお考えですか？

たなか：一般的に、女の子が見ちゃいけないとされているものってあるじゃないですか？　私はそういうの平気で、神保町でエロ本探したりするような女なんですけど（笑）、でもほとんどの人は違いますよね。なので、そういうものに興味はあるけど恥ずかしくて見れない人に向けて、私というフィルターを通して見せている感じです。

なおかつ、男と女の間にいた私の目線だから、男の子が「こういう女の子タイプ。たまんないぜ」って言ってくれるのも嬉しいし、「ドキドキします」って言ってくれる女の子が、「この絵がすごく好きなんです」ってすごくえげつない絵を選んでいたり（笑）、そういうのも面白いなって思います。

―OLをはじめ、普段誰もがそれぞれの現実と戦っているけど、吉澤さんの曲やたなかさんのイラストから妄想を楽しむことは、きっとその糧になっているでしょうね。

たなか：まあ、私に関しては、ツバメが餌を噛んでから子どもに与えるみたいな感じなのかなって思うんですけどね（笑）。でも、そうやって妄想を楽しんでくれていたら嬉しいです。