向井太一がyahyel篠田と語る。新しい音楽シーンをどう築く？

ジャンルの定義づけっていまはもう問う必要のないこと。（篠田）

―向井さんとyahyelの音楽や佇まいからは、共通する「自由」を感じるんです。ジャンルレスな音楽性、ボーダレスな存在感……そういったすべてが自由で、そして新世代的な感覚なのかなと。

篠田：「ジャンルレス」っていうのは、もはや前提というか、当たり前のことになっている感じがあるよね？

向井：そうだね。前の世代の人たちに比べて、音楽に触れるプラットフォームのバリエーションが多いから、インプットする音楽が莫大だし、そのぶん、ジャンルに対してのボーダーはなくなっていくし。

左から篠田ミル（yahyel）、向井太一

篠田：最近、「『ミクスチャーロック』という単語は消滅した」っていう内容の記事を読んだんですよ。ロックとかメタルとかヒップホップとか、いろんな音楽の用法をミックスすることはいまや当たり前になっていて、わざわざ「ミクスチャーロック」という単語で説明する必要はないっていう。

同じように、僕らも「オルタナティブR＆B」って括られてきて、海外で言えばフランク・オーシャンやThe Weeknd以降の人たちがそこに当たる存在だったと思うんですけど、もはや、彼らを一括りに「オルタナティブR＆B」という単語では説明しきれないじゃないですか。

向井：そうだよね。僕、「ジャンルは何？」と聞かれても、自分がどういうジャンルの音楽をやっているのか、よくわからないもん（笑）。R＆Bをやっているっていう感覚もないし。

篠田：太一くんの歌い方は、ルーツに根差したR＆Bやソウルみたいなときも、ヒップホップのようなときもあるしね。海外でも、アンダーソン・パークのような人にしても、もはやラップと歌の切れ目はないし、ドレイクも、「俺はラップしているのか、歌っているのかわからないようにやる」みたいなことを言っているし。

ジャンルの定義づけっていまはもう問う必要のないこと、という感じがしますね。もちろん、「俺はゴリゴリのスウィングジャズをやる！」っていうアーティストだったら意味があるけど。

「合っていないけど、合っている」っていうバランス感覚って面白い。（向井）

―向井さんの新作『BLUE』は、そういった意味でも、いまの時代を強く反映しているアルバムだと思いました。篠田さん、杉本亘さん、荘子itさんのyahyelチームと作った“Can't Wait Anymore”を始め、SALUさん、LUCKY TAPESの高橋海さん、BACHLIGICさん、starRoさん、mabanuaさん……本当に多方面のミュージシャンがクレジットされていて。ジャンルの壁を超えたポップアルバムだと思います。

向井：一緒にやりたいと思うアーティストの名前は常にリストアップしているんですけど、やっぱり「鮮度」は大事かなって思っていて。温めて出すというより、そのときに自分が聴いている音楽の要素を、なるべく早い段階でアウトプットしていきたい。その辺は、いつも衝動的ですね。yahyelも、初めてライブを見たその場で、「彼らと一緒にやりたい」って言いました。

向井太一『BLUE』ジャケット（Amazonで見る）

―最初に世に出た向井さんとyahyelのコラボレーションは、『24』（2016年）に収録の”STAY GOLD”と”SALT”ですよね？。

向井：そうですね。去年、恵比寿LIQUIDROOMで初めてyahyelのライブを見たんですけど、それが衝撃だったんですよ。楽曲はもちろん、VJの視覚的なパフォーマンスも、いままで僕が触れてこなかったものだったので。もう純粋にハマっちゃって（笑）。

篠田：太一くんが声をかけてくれたのは嬉しかったですね。僕らも、名前がちょっとずつ知られていく中で、「一緒にやりたい」という声をかけていただくことが増えていて。でも、その全部を受けるわけではなく、お互いのクリエイションが相乗効果を生む人としかやりたくない。その点で、太一くんに関しては、「この人とは合うだろうな」という直感がありました。

―その直感の所以とは？

篠田：コラボレーションって、一緒にやることでしか生まれないアウトプットがあってこそ、やる意味があると考えていて。たとえば、黒人由来の音楽を日本語に置き換えて歌うとき、言語の構造的に、どうしても母音と子音の関係が難しいんですよ。でも、太一くんは、それを非常に上手くやられていて。

うちのボーカルの池貝峻も、ブレスの多い、ちょっと黒人っぽい発声の仕方ではあるんですけど、yahyelでやるときは、日本語でやることはないですから。そういう点で、池貝の毒と色気とは、また違った表現ができる可能性が、太一くんとのコラボレーションにはあったんですよね。

向井：そもそも、アーティストとして、僕とyahyelがミックスしているのって、自分で客観的に見ても不思議だと思うんですよ。でも、「合っていないけど、合っている」っていう、そのバランス感覚って面白いんだよね。

篠田：うん、面白い。トラックを作って、それを太一くんの曲として落とし込んでいく作業って、すごく楽しいんですよね。今回、太一くんと一緒に作った“Can't Wait Anymore”の、あのトラックの池貝が歌ったバージョンを僕らが出すことがあるかというと、絶対にない。あのトラックは「yahyelっぽい」けど「向井太一のもの」でしかないんです。

先鋭的な音楽をやっている太一くんが「俺はJ-POPだ」って再定義しているのは面白い。（篠田）

―向井さんは、yahyelのような先鋭的なアーティストたちと一緒に楽曲制作することに関して、周りに対する影響などを考えますか？

向井：はい、考えますよ。さっきジャンルの話をしましたけど、強いて言うなら、自分のジャンルは「J-POP」だと思っているんです。それは、「広い舞台に行きたい」っていう気持ちを込めて言っていて。yahyelのような、音楽的にはJ-POPシーンとは違うベクトルにいる人と一緒にやりながら、それをどう広い舞台に持っていけるか？　言ってしまえば、僕は『Mステ』や『紅白』に出たいんですよ。

―すごく大事な意識ですよね。

向井：広範囲の攻撃で、しかも破壊力を強く持ちたい、というか、「世界を変えたい」っていうことなんですけど。尖った音楽をやりながら、ポップスにちゃんと昇華させたいんですよね。たとえば、宇多田ヒカルさんはR＆Bのアーティストというより、J-POPとして認識されていると思うんですけど、そのレベルに行きたい。彼女のように、カルチャーの扉を与えることをJ-POPとしてやるって、すごいことだと思うから。

篠田：僕、J-POPについて、歴史的な意味を調べたことがあるんですよ。

向井：へぇ～！

篠田：J-POPって、1980年代後半にJ-Waveが、それまでの日本の音楽らしくない洗練されたポップミュージックを指すために作った言葉だったんですよね。山下達郎や渋谷系といった、いわゆる「お洒落なポップミュージック」を指していた。でも、渋谷系がメインストリーム化した1990年代を経て、本来のJ-POPの意味合いが失われてしまって。

それで、世代によるJ-POP感の断絶が生まれたんですよね。生まれてきたときからJ-POPがあった人たち……中でも音楽感度が高い人たちからしたら、J-POPは「売れているダサいもの」なんだけど、本来は「洗練されたイケている音楽」のことを指していたっていう。

向井：なるほど～。勉強になる。

篠田：だから、この2010年代に、先鋭的な音楽をやっている太一くんが「俺はJ-POPだ」って再定義しているのは、すごく面白いなって思う。

―いま、向井さんが掲げるJ-POPとしてのこだわりって、もっと具体的に言うと、どういった部分にあるんだと思いますか？

向井：一つひとつの音楽性を、ちゃんと理解した上でやりたい。たとえば海外の流行りを取り入れたJ-POPの曲を聴いたとして、「これを作った人や歌っている人って、そんなに知らないんだろうな」とか、聴けばわかっちゃうじゃないですか。そうじゃなくて、ちゃんと自分の中でその音楽性を落とし込んで出すことが大事だなって思っていて。

最低限のルールを理解しないと、「ジャンルレス」は表現できない。（篠田）

―いまのお話は、yahyelにおける篠田さんの役割にも繋がるのかなって思います。インタビューなどで、篠田さんは「音にはコンテクストが必要」ということをよくおっしゃっていますよね。それはつまり、どれだけ音楽性がジャンルレスであろうと、その音に刻まれた文脈や背景の存在も重視している、ということで。

篠田：そうですね。やっぱり、作品を作るときって、先人がやってきたことと無関係に作ることは難しい。たとえば、「トラップならTR-808のキックとベースだよね」とか、「ハウスならTR-909のハイハットが入ってないとダメだよね」とか。それって、アイデアの出発点となる、最低限のルールのような気がしていて。

最低限のルールを理解した上で違うジャンルを組み入れていくからこそ、「ジャンルレス」の面白さって表現できると思うんです。先人が積み上げてきたものにはそれなりの理由がある。そこからどれくらい出発できるかっていうことが、僕らの中では正しいプロセスだと思っているんです。

向井：（篠田）ミルくんの作る音には、文脈を理解した上での必然性がベースとしてあるっていうことだよね。

篠田：そうだね。たとえば、ロバート・グラスパー以降の、ヒップホップやR＆Bの要素を持ったジャズミュージシャンたちがよく言っているのは、「自分たちは、小さい頃からラジオやテレビでR＆Bやヒップホップをたくさん聴いてきたから、自然とこうなったんだ」ということで。それって、すごく芯を食った言葉と思うんですよね。

―自分の中で血肉化されたものでなければ、本当の意味でのジャンルレスなものは作れないと。ちなみに、yahyelには、向井さんのように『Mステ』や『紅白』を目指すようなスタンスって、ありますか？

篠田：『Mステ』、出たいっす。僕らが『Mステ』に出るような世の中になれば、相当、面白いだろうな。

向井：タモリさん、なんて言うんだろう（笑）。

篠田：（笑）……でも、それ以上に、ずっと言い続けてきた僕らの野望としては、自分たちが聴いてきた海外のアーティストたちと同じフィールドで闘いたいです。僕らが「Bon Iverの新譜いいね」って言い合っているのと同じように、世界中の人たちが「yahyelの新譜いいよね」って話してくれるような状況になればいいな。

―yahyelは、活動において「匿名性」を重要視していますよね。僕がyahyelの音楽を聴いて感じるのは、国籍、性別、人種……そういった、人が生まれながらにして背負う様々なカテゴライズを、表現でなら越えることができるんじゃないか、という理想で。

向井：それ、すごくわかります。

―いま、篠田さんがおっしゃったことは、そうした理想があるからこその野望なのかなって思いました。

篠田：「お前は日本人だからこういう音楽しかできないんだろう？」とか、「日本人なんだから、クールジャパンみたいな奇抜なことやれよ」みたいな……そういう一般化された説明にはほとほと嫌気がさしているし、それを越えたいっていう気持ちは強いです。

yahyel結成メンバーの三人には、それぞれ海外で暮らした経験があって。なので、日本人であることに対してステレオタイプなイメージを受けることに違和感があったし、同じくらい、日本にいても「なんで、みんなこんな画一的なんだろう？」っていう違和感を抱えてきた。どっちにいても疎外感というか、落ち着くところのなさを感じながら生きてきたんですよね。だからこそ、自分たちのアイデンティティーについて、メンバー間でよく話したりもするんですよね。

いろんな側面に面白味を見出せるアーティストになりたい。（向井）

―J-POPとしての広がりを意識する向井さんと、海外への進出を志向する篠田さんという、2つの考えがそれぞれの活動にも表れている気がしますね。

向井：僕には、背負ってきたものがあるんですよ。家族もいるし、事務所のみんなもいる。僕が崩れてしまうと、崩れてしまう人たちがいる。そんな周りの人たちに対する気持ちが、僕にとっては大きいんですよね。感謝の気持ちもあるし、一緒にいてくれる人たちと共に駆けあがれたら、一番ハッピーだなって思う。

その思いを、僕は今回の『BLUE』というタイトルに込めていて。いまって、サイクルや消化が速い時代ですよね。その中で、僕は赤い炎よりももっと熱い、青い炎のような熱を持って、簡単な風には動かされないくらい芯のあるアーティストになりたい。

篠田：太一くんは、スタンスがラッパーっぽいよね。

向井：そうかも（笑）。だからこそ、僕はyahyelや海外のクリエイターと共作するし、そのクオリティーにプライドはあるけど、同じくらいJ-POPとしてどれだけ遠くに届けることができるかを考えるんだと思います。そうしたすべてが、自分にとって必要なバランスなので。

篠田：うん、すごくわかる。

向井：僕は先鋭的な海外の音楽も好きだし、日本の歌謡曲や小室（哲哉）さんの時代のJ-POPも好き。何かが極端に秀でているのではなく、いろんな側面に面白味を見出せるアーティストになりたいんです。

篠田：太一くんはそのバランスで、いまアメリカのポップフィールドで起こっているのと同じ次元のことを、日本でやろうとしているよね。たとえば、ビヨンセの“Formation”はめちゃくちゃ尖った曲だけど、全米1位を獲れるし、最近出たN.E.R.Dとリアーナの新曲（“Lemon”）だって、めちゃくちゃ尖っているけど、ちゃんとポップミュージックとして成立している。

向井：そうそう、そこなんだよね。

篠田：僕らの話をすると、その点では意識が太一くんとは逆なんですよ。いま、2ndアルバムを作っているんですけど、1stアルバムのときはむしろ周りの目とか、「海外ではいま、こうだから」みたいなことを意識しすぎていた気がして。だから、太一くんのように「バランスを取る」というよりは、「僕らがいいと思う表現はなんなんだろう？」っていうことをとことん突き詰めていくことに重きを置いている。

―その意識の変化は、どのようにして生まれたんですか？

篠田：最近、いろんな海外のアーティストの前座をやらしていただく機会があって。その中でMount Kimbie（ロンドンの2人組、ポストダブステップの中心的存在）のメンバーと話したとき、彼らが「自分がやりたいと思うものを突きつめれば、いいものになるし、周りもついてくるよ」って言っていたのが印象的でした。確かに、ビョークを聴いても、「これ、あのおばさんがやりたいことをやっただけなんだろうな」って思うじゃないですか（笑）。

向井：ははははは（笑）。わかる（笑）。

篠田：Radioheadにしろ、Portisheadにしろ、偉大なアーティストって、「自分がいいと思うものはこれ！　はいドン！」みたいな感じだなって思って。自分たちが闘いたいフィールドに本当に行きたいなら、やらなきゃいけないことは周りの目を意識することではなくて、「作りたいものを作る」ことなんだろうなって思ったんです。

―今日、お二人のお話しを聞かせていただいて、二組のスタンスの違いも見えてきましたけど、やっぱり、音楽に向き合う真剣さやクオリティーに対するプライド、そして「何かを変えたい」と願う理想は共通していて。ここから新しい動きが生まれているのかと思うと、本当に興奮します。

篠田：最後に、さっきのJ-POPの話に繋がるんですが、僕は「20年周期説」を唱えていて。

向井：なにそれ？（笑）

篠田：1970年代、「J-POP」という言葉が生まれる前のニューミュージックの時代には、細野晴臣さんたちが、松任谷由実さんのようなメジャーなアーティストのバックに立って楽曲を作っていった。

そして20年後、1990年代にJ-POPが出てきたとき、渋谷系の人たちがメジャーアーティストのトラックを作ったり、R＆B界隈の人たちがMISIAさんとかにクオリティーの高いトラックを提供したりしていた。そこから20年経ったのが、2010年代……まさに、いまなんです。ということは……（向井のほうを見ながら）

向井：うん（笑）。僕たちでそういう時代を作るしかないね。