コトリンゴ×MIKIKO対談「注目されるほど、葛藤が大きくなる」

歌手の方にしても、声を出すと自然に体が伸縮する、その動きがすでに「ダンス」だと思う。（MIKIKO）

―お二人はコトリフィルムの島田大介さんが手がけたCM（2012年）で、それぞれ音楽と振り付けを担当したのが最初の接点だったそうですね。

コトリンゴ：すごくかわいいCMで、「MIKIKOさんという方が振り付けをされている」っていうお話は聞いていたんですけど、そのときは直接お会いしてなくて。しばらくしてから、MIKIKOさんが連絡をくださったんです。

MIKIKO：私、それがきっかけでコトリンゴさんのことが一気に好きになってしまって、それから調べに調べて、すべての曲を聴いて、レッスンで勝手に振り付けをしたりして（笑）。それで『MOSAIC』（2014年）というELEVENPLAYの公演をやるときに、最後の締めになる曲を書いて欲しくてラブレターを送ったんです（笑）。

左から：コトリンゴ、MIKIKO

―コトリさんのどんな部分に惚れ込んだのでしょうか？

MIKIKO：最初は声で、すごく引っ張られるものがありました。それから全部の曲を聴かせていただいて、「どんな情景を思い浮かべながら曲を書いているんだろう？」ってすごく興味が湧いてきて。私はひとつの作品が好きになると、作っている人の背景に興味が湧くんですね。なので、ぜひお会いして、一度お話をしてみたいと思ったんです。

ただそのときは、作品のテーマを物語る曲を書いてくださいっていうオファーだったので、勇気のいることではありました。自分の作品では初めてご一緒するのに、一番大事なシーンの曲をお願いするわけですからね。

―コトリさんにオファーした決め手はなんだったんですか？

MIKIKO：「コトリンゴさんなら大丈夫なんじゃないか」っていう予感があったんです。実際、緊張しながらも自分の想いと作品のコンセプトを面と向かってお伝えしたあと、最初に送っていただいたデモ曲が「このまま使いたい」って思うようなものだったので、「予感は当たってたな」と思いました。それで書き下ろしていただいたのが、“あたま、こころ”（2014年発表の『birdcore!』収録）なんです。

コトリンゴ：私としては、ダンスと自分の音楽が結びつくとは思っていなかったので、最初はすごく意外だったんです。ダンスって、もっとビートが強い、かっこいい曲っていうイメージしかなかったですし。だからオファーをいただいたときは、「私の曲でも踊ってもらえるんだ！」ってすごく嬉しかった。

MIKIKO：ダンスって、言葉を発さずに、体で表現するものだから、自分の発表する作品で「日本語の曲で踊る」ということ自体に迷いがあって。ダンスと日本語の曲を組み合わせるのって、言ってしまうと「翻訳が入る」ようなものだと思うんです。でも、コトリンゴさんはむしろ想像力を刺激する声をされているので、きっと大丈夫だと思いました。

コトリンゴ：これはMIKIKOさんにお話ししたかったことなんですけど……私はダンスに苦手意識があって、どうしても恥ずかしさを感じてしまうんです。ただ歌とピアノも、もっと体全体を使って表現できたら、また違うんじゃないかとも思ったり……余計なことを考えずに表現するにはどうしたらいいのかっていう悩みがあって。

MIKIKO：私、ピアニストでもギタリストでも、演奏家の人の動きってすごくかっこいいなって思うんです。音を鳴らすための自然な動きって、それだけでダンサーよりもかっこよかったりするし、歌手の方にしても、声を出すときに自然に体が伸縮する、その動きがすでに「ダンス」だと思うんですよ。

ステージを観に行かせていただいたときは、「うちの子がしっかりやってくれるかしら？」っていう感じで（笑）。（コトリンゴ）

―それって、「歌おう」とする意思によって、無意識に生まれた体の動きというか。

MIKIKO：そうですね。だから歌手の方に「動きが地味だから、歌振りをつけてください」というお話をいただくのが正直一番難しくて。「そのままで素敵なのに」って私は思うんですよね。声を出すときに、思わずお腹を触っちゃうとか、その動きがすでにダンスだなって。

コトリンゴ：なるほど、私もダンスしてるのか！　ちょっと楽になりました（笑）。

―そもそも、なぜ『MOSAIC』の重要なシーンでコトリさんの曲を使いたいと思ったのでしょうか？

MIKIKO：女性のややこしい心のなかの「モザイク」って、自分でかけることも、取り除くこともできる――『MOSAIC』は、つまり「考え方次第で明るくも暗くもなるよ」っていうことがテーマで。

MIKIKO：ダンサーも20歳後半から30歳くらいまで女性だけで、最後は呼吸だけで踊るようなシーンなんですけど、その子たちの心情を代弁してくれるような声が必要だったんです。いろんな想いが昇華されて、真っ白になっていくようなイメージのシーンということもあって、ピアノと声だけが存在して、ダンサーたちの呼吸がちょっと聴こえてくるぐらいの静けさが欲しかった。

―コトリンゴさんにとって曲作りはチャレンジングな作業だったのではないでしょうか？

コトリンゴ：イメージをしっかり伝えてくださっていたので、曲作りはそこまで心配はなかったです。でも、実際にステージを観に行かせていただいたときは、「うちの子がしっかりやってくれるかしら？」っていう感じで、もう気が気じゃなくて（笑）。

全体としてはevalaさんとかagraphさんとか、かっこいいビートの曲が立て続けに流れて、ダンスもキレキレなんですけど、自分の曲がかかるシーンだけ他とは違って。パーソナルな雰囲気になったときに自分の曲が流れたんですけど、すごく感動しました。参加できて本当によかったです。

隣り合って話すのは緊張するということで、取材は向かい合わせで行われた

コトリンゴさんは、絶対に燃えるような想いを持ってらっしゃるんだろうなって思っています。（MIKIKO）

―『MOSAIC』の公演は2014年でしたが、最近の活動も含め、表現者としてお互いについてどのように見ていますか？

コトリンゴ：MIKIKOさんは……『情熱大陸』（2017年4月放送）を拝見したんですけど、すごく情熱があるのに嫌な感じがしない方だなと思っていました。MIKIKOさんのような、後ろ姿を見て「わあ！」って思える方たちに出会えたのはすごく嬉しいです（参考記事：女王蜂アヴちゃん×MIKIKO対談 「人」の力を信じる表現者たち）。

―でもきっと、MIKIKOさんもコトリさんに近い印象を感じていらっしゃるのではないでしょうか？

MIKIKO：そうですね。声はすごく柔らかいのに、これだけ引きつけられるものがあるというのは、絶対に燃えるような想いを持ってらっしゃるからなんだろうなって思っています。実際にお会いして、『MOSAIC』のお話をしたときも、私は緊張して上手くしゃべれなかったんです。

でも、できてきた曲を聴くと、きちんと想いが伝わっていたのがわかったし、なおかつ、コトリンゴさんの想いが乗っているのも感じられて、多くを語らずとも汲み取ってくださる方なんだなと思いましたね。

年齢を重ねると、ポップでかわいいものとかが、なんとなく似合わなくなるんじゃないかと思って……。（コトリンゴ）

―コトリさんの新作『雨の箱庭』は、自主レーベル「koniwa」からの初めてのリリースで、『この世界の片隅に』（2016年）をはじめとした近年の様々な活動を経て、改めて自分自身を見つめ直して作られた印象を受けました。

コトリンゴ：私、ピアノは饒舌だけど、歌はまだ表現としてちょっと子どものような感じだなって自分で感じるんです。技術面でも、作曲とアレンジの成長速度とか習熟度合いは違うんですけど、最近それぞれをそれぞれのスピードで成長させていけばいいのかなって、思えるようになったんですよね。

それで今作は、そういう自分を俯瞰で見たときに、「いいお庭だね」って感じてもらえたらいいなって。あとは自分のレーベルから出すから、「こういうのを作ってください」みたいな話もなく、これまでの研究成果をここで発表するような形で作れた気がします。

コトリンゴ『雨の箱庭』ジャケット（Amazonで見る）

―逆に言えば、ここに辿り着くまでは葛藤もあったわけですか？

コトリンゴ：年齢を重ねると、それまで好きだったものでも、ポップでかわいいものとかが、なんとなく似合わなくなるんじゃないかと思って……ちょっと難解というか、歌もなくインストで、練りに練ったような曲を作ったほうがいいんじゃないかとも考えたんです。

でも、聴いてくれる人がいる限り、突き放すような作品にはしたくなくて。身近な存在ではあるんだけど、1回聴いて終わっちゃうものではなくて、何回も聴いて、月日が経ったら聴こえ方が変わるようなものになってくれたらいいなっていう気持ちがありました。

世の中の人に自分の手がけたダンスを知ってもらうほど、自分が薄まっていくような恐怖があって。（MIKIKO）

―MIKIKOさんも長らく様々なプロジェクトに関わられていると思いますが、「自分はどの道を進むべきか」ということに関して、葛藤はありましたか？

MIKIKO：そうですね。さっきコトリンゴさんが「研究」と言っていたのはすごくわかるんです。ELEVENPLAYの公演とか、スタジオで自分のレッスンをしてるときに作る振りって、「今、自分がなにをしたいのか？」ということに向き合って、音楽家の方のアルバム作りのような感じでやっていて。メジャーな仕事をすればするほど、自分の表現の場では、よりコアな、難解なものをやって、「私はこういうのも持ってるんだよ」って、見せたくなるというか。

―まさに、先ほどのコトリさんの話にも通じますね。

MIKIKO：だからすごく共感しますよ。世の中の人に自分の手がけたダンスを知ってもらえば知ってもらうほど、自分が薄まっていくような恐怖があって。でも自分の作品作りは、自分の表現の濃度を濃くするためにやっている部分もあるから、そのときになにをアウトプットするのかは本当に悩むんですよね。

コトリンゴ：「恋ダンス」（ドラマ『逃げるは恥だが役に立つ』及び、その主題歌である星野源“恋”のPVで披露されたダンス）がすごくブレイクして、違うお仕事でも「あの感じでやってください」って言われたと思うんです。音楽を作っている人もみんな、ひとつ有名なものができたら、ずっとそのイメージを求められますよね。

―「恋ダンス」のブレイク以降、MIKIKOさんのなかに変化はありましたか？

MIKIKO：特に変化はないです。作る側が「一般ウケ」を狙うんじゃなくて、音楽や映像が身体表現に加わることでさらに響きよくなると嬉しいですね。「お茶の間にこんな奇妙な振りがあってもいいのでは？」っていうスタンスでやろうと思ってます。よくCMとかで「真似しやすいように簡単にしましょう」みたいに、歩み寄った提案をされることがあるんですけど、視聴者は結構シビアな目で見ているというか、迎合されるのが一番嫌なんじゃないかと思うんです。

なにかを言われてへこむことは私もあるけど、今まで積み重ねてきたものを信じるしかないなって思うんです。（コトリンゴ）

―きっとそういう姿勢で表現をしていても、すぐ見抜かれてしまいますよね。

MIKIKO：こっちが本気でやらないと、絶対伝わらないだろうなっていうのはずっと思っていることです。わかりやすくしたものより、とことん自分流で作った難しそうなもののほうが、見ている人が覚えたくなるっていう心理もあると思いますし。とにかく「こんなもんでいいでしょ」っていうものは絶対出したくないです。

―言い方を変えれば、「受け手を信頼する」というか。

MIKIKO：そうですね。それこそリオ五輪の閉会式のときも、「尖りすぎてるんじゃないか？」っていう心配もあったんです。でも、あそこで「海外の人が思う日本」みたいな、「こういうものが喜ばれるでしょ」ってもので臨んでいたら、スベってたと思う。そうじゃなくて、「今、みんなが見てかっこいいと思うものを作らないと」っていう意見にまとまったからこそ、ああいう表現になったんです。

コトリンゴ：MIKIKOさんのお話はすごく納得です。やっぱり、自分が一番「これがいい」って思うものを出さないといけないですよね。すぐには結果が出ないかもしれないけど、常にベストを尽くすことが大事で、あとは好きな人を巻き込んで、「楽しそう」って気にしてもらえるようなものになれば、いつかちゃんと届くんじゃないかって思います。

―アルバムの曲で言うと、“林檎”はここまでの話に通じる曲だと思います。＜どっちのほうが甘い＞＜こっちのほうが赤いの＞と、つい周りを気にしてしまいがちだけど、＜あの子の林檎　見た事ない 不思議なかたち＞というように、いかに自分自身の世界を追求していけるかっていう、そういうテーマの曲かなって。

コトリンゴ：最近はSNSがあるから、惑わされたり、人と比べちゃうこともあるけど、やっぱり自分にフォーカスを当ててやることが大事だなと思って、歌詞にしてみました。「今日はこういう目標でライブをやろう」とか、小っちゃくてもいいから、常に自分のなかの目標を決めてやっていけばいいのかなっていう心境です。

MIKIKO：私の場合、自分が表舞台に立つというよりも、相手に振りを渡して、その子たちの夢が叶っていく姿を側で見られることが喜びだったんです。だけど、その子たちも売れたら売れたで、傷つくことを言われたりして、表に出るのが目標だったのに、出ることが怖くなったり――そんな葛藤を側で見ていると自分にずっとフォーカスし続けることの難しさも感じます。

―SNSとかで常にいろんな声にさらされる時代だけに、すごく難しいですよね。

MIKIKO：私も18歳の頃は「生きることすら大変」で、この大変さが果てしなく続くのか？　と途方に暮れたこともあったけど、年齢と経験を重ねたら、嫌なことを回避する能力も徐々に身について、自分の醜い部分も認めてあげられるようになって。自分で複雑にしていた考え方も解けてきて、今が一番楽しいし、これからもっと楽しくなるんだろうと思える。悩んでいる後輩がいたら、「絶対そのうち楽になるから大丈夫！」って言っていますね。

コトリンゴ：Perfumeさんもそうですけど、人前に出て、自分をさらけ出して表現するのって本当にすごいですよね。もともと私は、ライブがすごく苦手だったんですけど、経験を重ねていくうちに、自分のなかでちょっとずつ積み重なるものがあって。そういうものは揺るぎないような気がするんですよ。

それは、MIKIKOさんがおっしゃった「年齢を重ねれば、気にならなくなる」っていう話につながるのかもしれない。なにかを言われてへこむことは私もあるけど、今まで積み重ねてきたものを信じるしかないなって思うんです。『この世界の片隅に』がすごく話題になって、いろんな人が名前を知ってくれたけど、それはそれでひとつの出来事として、今までやってきたことをこれからも続けてやっていこうと思います。