大植真太郎・森山未來・平原慎太郎が「談ス」で踊る、曖昧さ

（森山未來は）ダンサーの言語でも会話できるし、役者としての側面からも答えを返してくる。不思議な人です。（平原）

—昨夜、横浜美術館でのパフォーマンスを観せていただいたのですが、まるで漫才の掛け合いみたいにダンスを踊る3人だと思いました。お三方とも関西出身かと思ったんですけど、平原さんだけ北海道出身なんですね。

平原：そうなんです。2人「だけ」関西なんですよねー。

森山：おいおいおい、そっちかよ（笑）。

大植：相変わらず（毒が）強いよ！

左から：平原慎太郎、大植真太郎、森山未來

—北海道生まれの平原さんが、公演ではいちばん「喋る」のが興味深かったです（笑）。談スって、どのように結成に至ったんですか？

森山：大植さんが中心になって結成したのが談スなんですけど、出会い自体はもう少し前で、僕と大植さんは『テ ヅカ TeZukA』（2012年）っていう作品でダンサーとして共演したのが最初です。

しんちゃん（平原慎太郎）とは田町にあるスタジオが初対面でした。でも、もちろん活動は知っていました。辻本知彦さんと（ダンスで）バトってる動画がYouTubeに上がってるんですけど、今でも定期的に見返すくらいそれが好きで、しんちゃんの身体的な印象はそれだな。しんちゃんはどうなの？

森山未來

平原：僕は、もちろん（森山）未來のことは知ってたんですけど、コンテンポラリーダンスに興味あるらしい、くらいの認識だったんですよ。「でも役者さんでしょ？」っていうか。その後、稽古場で実際に身体を合わせることになったんですけど、かなり衝撃的でした。ダンサーとしてもめちゃくちゃ動けるし、同時にそうじゃない瞬間もあって掴みどころがない。その印象はいまもずっと続いていて、ダンサーの言語でも会話できるし、役者としての側面からも答えを返してくる。不思議な人です。

平原慎太郎

—大植さんとはいかがですか？　C/Ompanyというユニットをずっと組んでいますよね。

平原：ファーストコンタクトは、直接会ったんじゃなくて『ダンス年鑑』（モダン出版社）という雑誌でしたね。日本のバレエダンサーがずらっと写真つきで載ってるんですけど、大植さんだけこんな風だったんですよ（笑）。

大植の顔真似をする様子

大植：嘘だー。

平原：マジなんでバックナンバー探してください。それで強烈に記憶に残っていて、しかもNDT出身（ネザーランド・ダンス・シアター。現代作品の上演で評価の高いバレエダンスカンパニー）って書いてあるから「何なんだ、この人！」ってさらに困惑して。その後、バックパッカーとしてヨーロッパを放浪してたんですが、そこではじめて会いました。

森山：それっていつ？

平原：2001年かな？　当時は僕もめちゃくちゃ生意気だったんですけど、大植さんはさらにすごかった。毛がふぁっさーってなってる毛皮を着てるんですけど、その下はタンクトップで、暑いのか寒いのか全然わかんない。で、こんな（狂犬みたいな）目つきでさ！

—大植さん、今日もジャケットのなかはタンクトップですね。

大植：暑いんだよね（照）。

大植真太郎

平原：僕はそんな感じです。

大植：それだけかい（笑）。

この3人のなかで起こっている物事を大事にしよう、というのが談スのダンスです。（大植）

—大植さんは2人の印象はどうでしたか？

大植：未來くんはもともと映画を見ていて、ちょっと癖のある役が多いから本人もそういう人かなあ、って思って会ったら、たしかに癖がありました。

森山：ははは。

大植：最初から気の合う予感はあったんですよ。気取らない感じも好きだし、直感的に「あ、この子何かあるな」と。踊りについても癖のある部分とまっすぐな部分がすごく伝わってきて、一緒に何かしたら面白いことになるだろうと。あと、お酒もよく嗜まれるしね。そのときは、僕も飲んでいたので。

森山：「いまは飲んでません」みたいな言い方だけども。昨日、どんだけ紹興酒飲んでました？

大植：（笑）。こんな風に最初に会った瞬間から気さくにぽんぽん言ってくれる感じが友だちっぽくて新鮮だったんです。

で、しんちゃんは、たしかにすげえ生意気でしたね！　だけどダンスレッスンを見た瞬間「彼はできる」と感じたんですよ。「できる」というのは、彼は自分の頭のなかで完璧にダンスのイメージができている人ってこと。しんちゃんが踊ろうとするイメージが、彼の頭上に漫画のフキダシみたいに見えた気がしたんです。まあ、実際には踊れてないんですけど（笑）。

平原：えへへ。

大植：だからパッと見ると下手なの。でも、そういうイメージの絵ができている人って本当に稀だから、すごく魅力があるんです。

—いまの会話からも、3人のすごく気の合う感じが伝わってきます。昨日のパフォーマンスでもこのような関係性を感じられるのがとても楽しかったですし、来場したお客さんもそれを目撃したくて来ているんだろうな、という印象を持ちました。過去のインタビューでも「呼吸」によるコミュニケーションを大事にしてて、音楽は極力使わないと言っていますね。

談ス　シリーズ第三弾（サイトで見る）

大植：音楽を使わないのは、僕の以前からのこだわりですね。談スでは即興部分が多いという印象があるかもしれないんですが、（空間的な）間取りや動きの動線は事前にしっかり決まってるんです。

例えば、客席に笑いが起きたときには絶対にこちらはスッと引くとか。陰と陽じゃないですけど、呼吸のように吐いたら吸う。作品のリズムはそこから出てくるもので、コンタクト（共演するダンサーに触れることで、動きを探り、作っていく手法）のなかにもあるし、呼吸のなかにもある。その上で、この3人のなかで起こっている物事を大事にしよう、というのが談スのダンスです。

—ダンサー同士の呼吸だけではなく、観客との呼吸のやりとりも大事なんですね。

大植：2016年に初演作の再演があったんですよ。そのためのリハーサルで振り付けだけをさらっていたら15分くらいで終わっちゃいました。初演は70分もあったのに（笑）。じゃあ、上演時間の残り50分くらいで僕らが何をやっていたかというと「間を取っていた」だけなんです。各自の呼吸、お客さんの呼吸をコントロールするために間を取っていた。

平原：僕は「聴く」という風に表現するんですけど、それはきっちりとシステム化されるものではないんですね。音楽を使わない大植さんのこだわりに乗ることも面白いし、そこに未來や別のダンサーが入ってくることで変化するのも面白い。すごく有機的なんですよ。それぞれの呼吸、動きが連鎖するように組み合って、ひとつの大きな生き物が動いている感じがすごくある。

僕らには積み上げてきた時間があるからこそ失敗に怯えず、楽しく踊ることができる。（森山）

—作品に取り組むにあたって、内容は事前に話し合ったりされてるんですか？

大植：すごくします。新しい舞台の上に、自分たちは何を置きたいかを慎重に探る。それもコミュニケーションであって、この雰囲気をなるべく舞台に持っていこう、というのが談スの方法論かもしれない。

平原：だから、リハーサル期間には大植さんの住んでいるストックホルムに集中的に滞在するんですよ。というか、強制的に滞在「させられる」。

森山：軟禁だよね（笑）。気持ち的には監禁。

平原：顔を付き合わせる時間を強いられるというか。

大植：みんなそれぞれ忙しいっていうのもあるんだけど、日本でスタジオリハーサルだけしていると、稽古が終わったらすぐ解散、とかになっちゃうじゃないですか。でも、僕はもっと無駄な話がしたいわけですよ。「いま、ちょっと思ったんだけど」ってときに相手がいてほしい。ストックホルムで稽古と生活を共にしていれば、ご飯を食べてるときでも制作モードが継続できる。それはとても大きい。

森山：そうだね。今回の新作では、1週間という限られた滞在期間でどれだけコンセプトを昇華できたかまだわからない。でも、自分たちが積み重ねた時間は確実にあって、コアになっているコンセプトを取り巻くいくつものレイヤーにそれは反映されるわけです。

例えば、大植さんの部屋はすごく綺麗で整理整頓されているけど、このスペース（取材時の散らかった大植のテーブルの上）だけはすごくごちゃっとしているんだな、とか。お風呂を上がるときに掃除をしないとネチネチ文句を言われたりする、とか。あと、しんちゃんはお酒を飲むと他人をシャットアウトしがち、とか（笑）。

—そうなんですね（笑）。

森山：すごく瑣末でパーソナルな部分を共有することで関係性が生まれてくる。さっき大植さんが言ったように、談スのデュオやトリオのパートにインプロ（インプロビゼーション＝即興）は一切ないんだけど、それが即興的に見えるとすれば、それは呼吸の歪みと、そこから生じる刹那感によるんだと思います。見方によっては、それって失敗かもしれない。でも、僕らにはそれまで積み上げてきた時間があるからこそ失敗に怯えず、楽しく踊ることができる。

大植：未來くんが言うように、成功も失敗も舞台に載せているのが談スのスタイルかなって思います。成功に至る「よい」ものをチョコレートに喩えるとして、毎日チョコばっかり食べてたら飽きるじゃないですか。むしろ「ええ!?」って思うものがボンっと食卓にあがったときの驚きが新鮮な呼吸を生む。

全然流れと関係ないんですけど、昨日の公演はオールスタンディングでしたよね。あれがけっこうよかったのかもしれない。立つと人って無意識に前傾姿勢になるでしょ。それが自ずと「作品を観るモード」になるのかもしれないね。身体のことを研究してきた僕にとっては、とても面白い経験でした。

森山：そうだったかなあ？

平原：俺もよくわかんないっすね。

大植：え、そうじゃないの？　じゃあ……いまの話はカットで！

—大植さん、談スではいじられキャラですよね、リーダーだけど（笑）。

大植：そうなんですよ。特にこの取材では「いじり」が強い！　まあ、僕はまったくそれに屈しないタイプだけどね。すぐに忘れちゃうから。自分の話も人の話も。

日本語の曖昧さが、自分たちにどういう影響を与えているのかを考えるのはとても面白い。（森山）

—イチャコラした空気感がとっても関西らしいです（笑）。それでは、いよいよ今回の新作について聞いていきましょう。

森山：導入長かったなー（笑）。

—おそらく各メディア媒体の頭を悩ませるのがこの独特なタイトルの表記の仕方だと思います。左上に「凸」、右上に「し」、左下に「凹」、右下に「る」。これって、定まった読み方はないんですよね？

「談ス」シリーズ第三弾のロゴ（サイトで見る）

森山：ないんですよ。どう読まれます？

—横から読むと「ぼこし、でこる」。縦だと「しる、でこぼこ」とも読めますよね。かたちの決まっていないこのタイトルは、新作にどのように反映されてくるのでしょう。ロングインタビューの動画では、日本語のあり方についても話していましたね。

森山：日本語特有のグラデーションみたいなものを考える作品になるといいな、と思っているんです。これは大植さんが言ってたことだけど、日本語では主語を明確に示さなくても会話できますよね。そこには責任から逃れるというネガティブさもあるけれど、想像が膨らむ余地を作るものでもある。その曖昧さがテーマといえばテーマ。

横浜美術館の『ヌード NUDE ー 英国テート・コレクションより』展は、西洋の歴史観をヌードの絵画や彫刻を通して見ていく展覧会だと思うんですが、西洋の考え方って「善 / 悪」「白 / 黒」の二項対立が基本じゃないですか。それは日本の考え方の曖昧さとは異なるもので、昨日の僕らのパフォーマンスは、その境界線や曖昧さに関わるものでした。

—たしかに古典的な裸体像の肉体美に対して、談スの身体はもっと不定形な印象がありました。スライム状の小道具も使っていましたし。

森山：そこに、新作の「どう読めばいいかわからない」タイトルがかかってくるんです。漢字と違って、アルファベットには言葉自体に意味がないから、その組み合わせで物事をとらえようとする。それは西洋的な考え方ですけど、凸凹は言葉としても絵としても理解できる。この日本語の曖昧さが、自分たちの生き方や生活にどういう影響を与えているのかを考えるのはとても面白い。

平原：凹凸っていろんなイメージを喚起させるから、その先の世界観の広がりも期待できるよね。

—おそらく3人のなかで平原さんは、ダンスに発話をもっとも取り込んでいるダンサーです。昨夜も「デストラクション」って単語をいろんな発話の方法で歪ませていって、言葉にも叫びにも分類できないような独特のリズムを作っていました。それは、この新作タイトルの曖昧さにも通じる気がします。

平原：他の2人が白熱した議論を交わしている隣で、僕は遠巻きで見る、といのうが談スの会議のスタンダードなんですけど、これが僕のソロ作品だともっと喋っちゃうんですよ。叫びより言語に近くなっちゃうのは、まあ、マイブームみたいなもので。

—大植さんは海外を拠点に活動しているぶんだけ、他の2人よりも西洋的な考え方が身についているかもしれません。その経験から、新作の曖昧さをどう考えていますか？

大植：生活のなかにある実感、日本に来たときの感覚、海外にいるときの感覚の違いは舞台に載せたいと思っています。どんどん余計なものを除いていって、最終的には0と1くらいのレベルにまで記号化、抽象化させたい。

自分の理想とするダンスって、最初の地点はわからないもの、真っ白なものなんです。そこから僕らが踊りはじめて、お客さんのなかにいろんな想像力が宿っていって、やがて色がついてくる。そういう世界観を大事にしたいですね。

—単純化させつつ、普遍化させていく？

大植：それもあるけど、僕の関心はどちらかという原始的なことかな。だいぶ前に見たサスペンス映画で、登場人物が最後には叫ぶことしかできないような状況に陥るんですよ。その印象が強く残っていて、叫びのような原始的な何かを通じて、すべてを削ぎ落としていきたいと思うんです。男性であるってことすら削ぎ落として、中性的な存在になっていきたい。

—昨夜のパフォーマンスのラストもまさにそんな印象を抱きました。平原さんと森山さんがいかにも人間っぽくおしゃべりする横で、大植さんはスライムを頭からかぶって、人間じゃないものに形象化していくようでした。昨夜のパフォーマンスは、次の新作に直接つながっていく？

大植：そうですね。でも、昨日までは到着地点だったけど、今日からは通過点になったって感じかな。