『君の膵臓をたべたい』原作者×監督対談 教室の片隅で悩まないで

当時あった「人が怖い」という感情が、これまで発表した5冊それぞれの登場人物たちを生んだと思います。（住野）

—『君の膵臓をたべたい』アニメ化にあたって、2人が初めてお会いされたのはいつ頃だったのですか？

住野：初めてお会いしたのは『君の膵臓をたべたい』の実写映画が公開される前でした。今回は序盤のシナリオ作りから絵コンテチェックまで深く関わらせていただいて。何度も要望をお伝えして、修正してもらって。めっちゃ文句言う原作者だったなと思います。

牛嶋：どの作品も先生にとっては子どものようなものだと思いますので、思いが強くなるのは当たり前のことだと思いますよ。今回も、その思いの強さを感じました。特に登場人物たちの言動一つひとつに、細かく指示を出してくださいました。

—『君の膵臓をたべたい』は、他人に興味を持たずひとりで読書ばかりしている主人公「僕」と天真爛漫なクラスの人気者・山内桜良の学生生活が舞台です。おふたりはどのような学生時代を送られていたのですか？

牛嶋：僕はあまりいい生徒ではなかったですね。先生の言うことなんて全然聞かなくて、先生受けはよくなかったと思います。不良まではいかないけれども、高校では僕だけ茶髪でしたし（笑）。

住野：えー……！　そうは見えませんね。どうしてだったんですか？

牛嶋：ほかの生徒と横並びにされたくなかったんでしょうね。「自分で考えて自分で行動したい」という思いが強かったので、みんなと一緒にされるのが嫌でした。

あとは、「いましかできないことをやりたい」という気持ちも強かったと思います。ずっとラグビーをやっていたのですが、プロのラガーマンになるつもりはなかったので、その場その場でやりたいことをやっていたらとても怒られまして。「俺のこと全然わかってないな」と生意気なことを思って適当に相槌を打っていたんですが（笑）、あまり深く先のことは考えないで、いましかできないことをやろうと思っていました。

住野：僕は、基本的にずっと図書館にいました。図書館や放課後に立ち寄る本屋さんで、時雨沢恵一さんや有川浩さん、乙一さんなど素晴らしい物語を書かれる作家さんに出会いました。

牛嶋：『君の膵臓をたべたい』の主人公のようだったんですね。

住野：主人公の「僕」と同じように人が怖かったし、それはいまでも変わらないですね。彼ほどクラスメイトとの関係など、すべてを割り切って生活はしていなかったと思いますが。

でも、当時あった「人が怖い」という感情が、『君の膵臓をたべたい』の主人公をはじめ、これまで発表した5冊それぞれの登場人物たちを生んだと思います。これまでの登場人物たちはみんな、僕の悪い面を受け継いでるなと思うので。

—たとえば、『君の膵臓をたべたい』の主人公が人と関わりたくないと思っているのは、住野さん自身の「人が怖い」という感情からきているものだと。

住野：そうですね。ほかにも、『また、同じ夢を見ていた』（2016年）の主人公が、本を読む楽しさを知っている自分は周りよりも頭がいいと思っていた、という一面があるのですが、それは子どもの頃の自分にもそういう一面があったんだと思います。「このままじゃ駄目だぞ」と、自分や自分に似てるかもしれない誰かに、登場人物たちを通して伝えられればと思ってます。

実際には全然変われていないのですが、僕の本はすべて「人は変わろうと思えるはずだ」というテーマがあるので、自分の中で変わりたいと思っている部分が登場人物たちの悪い部分になりがちなんですよね。

クラスで安全な、真ん中くらいの位置をキープするために、ある程度人と接するようにしていました。（牛嶋）

—高校生の頃には、それぞれ小説家、アニメ監督という夢はお持ちでしたか？

牛嶋：高校1年生のときに映画のメイキング映像を見たのがきっかけで、映画作りはおもしろそうだなと思いました。そして、高校2年生で押井守監督の『GHOST IN THE SHELL攻殻機動隊』（1995年）に感動して、アニメの魅力を知って。

実写では制限のあることも、アニメならCGを駆使していくらでも表現できるので、自由度が高いんだろうなと。高校卒業後はアニメ作りを勉強したいと家庭教師の先生に相談したところ、「映画ならハリウッドに行けばいいじゃん」って言われたんです。

住野：いきなりですか（笑）。

牛嶋：そうなんですよ、それで絵の勉強をしてアニメの道を目指しました。周りの友だちには全然話さずに、ひとりで黙々と。

住野：僕もひとり、家の机で原稿用紙に小説を書いていましたね。親が部屋に入ってきて半笑いされムカついたりして。高校生くらいの頃から、先ほど挙げた作家さんたちにあこがれて小説家になれたらいいなと思うようになりました。

小説家になれたいまだからこそ言えることですが、生産性がないように見えていたあの日々は、一瞬も無駄じゃなかったんだなと思います。高校生の頃の自分に伝えるなら、「嫌なこともすべて無駄じゃない」と言いたいです。

—ひとりで黙々と夢を追いかける孤独だったり、相談できる友だちがいないことだったり……『君の膵臓をたべたい』は、青春時代に誰しもが抱える、人と人が対峙して生きていく難しさや喜びについて考えさせられるメッセージを持った作品だと思いました。おふたりは、周りとコミュニケーションをとる上で大事なことはなんだと思いますか？

住野：なんでしょうね……。これも僕の本に共通するテーマなのですが、「自分と違う人間を好きにならなくていいから認めよう」という思いを込めて書いています。主人公と桜良も全く違う人間ですがお互いを認めあっていきますし、『か「」く「」し「」ご「」と「』（2017年）はダイレクトに「みんな違ってみんないい」という感じで。僕は、好きにならなくてもいいから、自分と違う人間がこの世界にはたくさんいて、その人を認められればいいなと思います。自分もできているわけじゃないんですが。

牛嶋： 僕は、あまり人と関わるのが得意ではないんです。だから、その場の空気を読んで、周りに合わせて生活をしてしまっている部分はあると思います。正直、絵を描いているときがいちばん楽しくて（笑）。コミュニケーションにおいて大事なことかはわかりませんが、話すのが得意ではないので、相手を気遣って喋ることはひとつの方法なのかなと思います。

住野：「牛嶋さんほど話がきちんとできるアニメ監督はなかなかいない」とスタッフの方から聞くことが多かったので、いま聞いていて「えー！」と内心驚いていました。

牛嶋：社交的だとみられがちなんですが、その場の雰囲気に溶け込もうと、一生懸命仕事スイッチを入れているんですよ（笑）。僕らの頃もありましたが、いまでもスクールカーストってありますよね。自分の立ち位置が決まる基準は、人と接することによってなんとなく決まっていくものだと思います。

だからみんな、相手と接するときに自分にとって相手が有益かどうかを考えてしまう。クラスで安全な真ん中くらいの位置をキープするために、ある程度人と接するようになる。僕もスクールカーストを意識していたんだろうなと、振り返ると思いますね。

SNSの発言を、きちんとリアルな世界にも持っていって、行動に移していくことが大事だと思います。（牛嶋）

—自分たちの頃と、いまの若者のコミュニケーション手段は変わってきていますが、難しさなどは感じますか？

住野：大変なんだろうな、と思います。SNSでは一般の高校生が少し過度な発言をしただけで、倍も年上の大人にまで攻撃されてしまうじゃないですか。簡単に発言できるからこそ感覚が麻痺してしまうのか、たとえば特定のファンが多い人の意見に反するような発言をしただけで、そのファンの人たちにものすごくバッシングを受けて、ということもあると思います。

発信する方も受信する方もどんどん過激になっていくと、いつかみんなが発信すること自体が怖くなって、誰かの芽を摘んでしまうようなこともあるんじゃないかなと思うと、心配ですね。

—「一瞬で人生が変わる可能性がある」という環境は怖いですよね。

住野：そうですね。もちろんネット社会が大きくなったからこそ、良い方向に変われた人もたくさんいると思うし、僕も現代でなければ小説家になれていなかったと思います。けれどネット社会が大きいから縮こまってしまうことが誰しもあるでしょうし、バランスが難しいですね。

牛嶋：自由に発言できるからこそ、いい部分もありますよね。なかなか自分の意見を表に出せず、自分の中に気持ちを静かに抱えて生きていた子が、外に向かって発言できるのはいいこと。その発言を、きちんとリアルな世界にも持っていって、行動に移していくことが大事だと思います。

—たしかに、SNSの発言をリアルに持っていくことは大事なことですね。

牛嶋：自分の中でモヤモヤを抱えていたことを言葉にすることで形が見えてきますし、それを目標にして行動に移していこうと一歩踏み出しやすい環境にあることは、いいことなんだと思います。

もちろん怖い側面もありますが、コミュニケーション手段は時代時代によって変わっていくものですし、いまのSNS世代の子たちが大人になったら、また新たなツールが生まれるんだろうなと思うと楽しみですね。

—ちなみに、映画にはスマホではなくガラケーが出てきますが、あれはどうしてなのでしょうか？　時代的にはスマホだと思うのですが。

住野：単純に、主人公の内気なキャラクター性からいってスマホは必要ないだろうと思ったからです。あとは、少し未来の話を想定しているので、時代を特定したくなかったからです。僕ではない人が『君の膵臓をたべたい』を書いたら、LINEのやりとりになるかもしれませんね。それで、主人公の悪口をクラスの裏グループLINEでやりとりされるんです。想像がつきますね（笑）。

教室の隅っこにいる、あまり自分の意見を言わない子たちの話を書きたいと思っているんです。（住野）

—空気を読み過ぎてしまったり、今回の主人公のようにそもそも人に興味が無いと割り切ってしまったり。いま、自分自身の中で言葉を抱えて、発言をできない若者は多いように思います。

住野：僕はそういう人が気になってしまうんですよね。『膵臓』で彼が主人公になったのも、教室の隅っこにいる、あまり自分の意見を言わない子たちの話を書きたいと思ったのがきっかけでした。目立つ子達もあまり意見を言わない子達も、話してみれば好きにならないとしても認め合えたんじゃないかなと、願ってる部分があるんです。

—認めるだけで、相手ときちんと向き合えるだろうと。

住野：そうですね。以前、高校生に向けてメッセージを送るインタビューで、「あなたたちが周りにいる悪い人達より少し幸せになれますように」と話しました。そこで言う悪い人とは、過度に人を傷つけるような人のことですが、そんな人のことまで無理に認めてあげる必要なんてないとは思います。でも、互いに傷つけたわけでもないのに嫌ってしまっている相手とか、せめて認めてあげられればいいなと、自分自身に対しても思うんです。

ただ、認め方にも色々あって、僕は自分が関わる作品では、あえてお仕事させていただく相手を人と思わないようにしようとする場面があるんです。シナリオチェックでも、スタッフのみなさんを「人」と思わないようにしようとしていました。偉そうにしたいわけではなくて、人として見てしまうと、「こんなに頑張ってもらっているから！」と感情移入してしまいそうになるんですよね。

たとえば小説を新人賞に投稿するときは、どれだけ頑張ったかなんて、努力は評価に加算されないじゃないですか。アウトプットがすべてだと思うので。でもそれは相手を見下してるってことじゃなく、それこそが小説を作る人間として見られてるってことでもあると思うんです。『君の膵臓をたべたい』の親としてそういう目でシナリオを見ようと思っていました。

牛嶋：でも、そうやって厳しく見ていただけることで一緒にいい作品を作れるわけですから、こちらとしてはありがたいことです。

僕自身も主人公や桜良の感情について、この子たちのことをきちんと理解できているのだろうかと悩む部分はありました。住野先生やスタッフと話しながら物語を組み立てましたが、やっぱり実体験は大事だよなとあらためて思います。社会人になって人間の幅は必要だと感じるので、映画やアニメばかりでなく、もっと趣味を持っていろんな人と対峙していたらよかったなと思いますね。

『君の膵臓をたべたい』はデビュー作ですが、愛らしいだけの存在ではないんです。（住野）

—おふたりが熱い気持ちを持って、『君の膵臓をたべたい』アニメ版の制作に携わられたことを強く感じます。すでに小説からコミック、実写映画まである中で、アニメ版を新しく作るにあたって、苦労も多かったのではないでしょうか？

牛嶋：「原作の読後感を映像にきちんと落とし込みたい」という思いは強く持っていたので、可能な限り原作に忠実に表現しました。結局小説というのは、読み手それぞれによって受け取った感覚が違いますし、その感覚と住野先生が作った意図は必ずしも一致しません。読者の感想に寄せ過ぎず、できるだけ住野先生が描こうとした世界を表現しようとしました。その上で、アニメでしかできないことで、これまでと違う『君の膵臓をたべたい』のよさを表現したいと思っていました。

住野：すごく難しいことだったと思うんですよね。『君の膵臓をたべたい』はたくさんの人が愛してくださって、こだわりを強くもってくださってる方たちもおられると思います。そういう人たちに支えられてここまで成長した作品なので、彼らをがっかりさせないように僕自身はかなり読者さんたちの方を向いて意見をさせてもらいました。見てくださった読者さんたちにとって、それぞれが納得する主人公や桜良でなかったとしても、「こういう『君の膵臓をたべたい』もいいな」と思ってもらえたらいいなと思います。

牛嶋：小説を好きな方から「違う」と言われてしまうことはある程度心構えた上で、どうよさを表現するべきか本当に時間をかけて話し合いましたね。

住野：一度伺ったシナリオ会議は、ごく一部を決めるだけで3時間くらい話しましたよね。

牛嶋：いろいろ話しましたね。この作品を通して感じたことはスタッフもそれぞれバラバラだったので、テーマで軸を固めて表現するのは違うんだろうなと思いました。ですが、泣いたところやよかったと思ったところ、涙の温度感みたいなものはみんな同じだったので、ここさえズレなければ僕らが目指していた読後感、というものは表現できるかもしれないと思いましたね。

住野：修正していただいた部分もあって。たとえば、桜良が主人公に手を重ねるという描写に関して。最初いただいたものは手を重ねていたんですね。でも桜良は純粋無垢なタイプではなく、自分の行動の意味をきちんとわかっている女の子なんです。相手に手を重ねる意味もきちんとわかっている子だからこそ、ここでは手を重ねないだろうとシーンを変更してもらいました。

結果として、特に前半部分の主人公と桜良がいいんです。2人だったらこういうことをしないだろうな、という不自然なシーンがほとんどなくて。

—そういった熱狂的なファンを生み出した作品の魅力は、牛嶋監督から見てどんなところにあると思いますか？

牛嶋：個人的な見解なので住野先生ご本人の前で言うのは緊張しますが（笑）、すごく余白が多い作品だと思います。いくつか伏線を張っているのに、桜良の感情や「僕」の行動、それらが回収されないまま終わるんですよね。

『新世紀エヴァンゲリオン』なんかもそうですが、謎が多いまま終わる作品というのは人を惹きつける力があるんだろうなと思います。なので、今回のアニメ版でも小説の余白を活かして、投げっぱなしの部分もあります。

住野：余白をもたせるって感覚で書いてはいませんが、登場人物たちの感情に行動を重ねていると自然とそうなったんだと思います。桜良は基本強がりで、自分の弱い部分を知られたくない女の子です。本当はもっと死に対して恐怖心があるはずですが、隠したいと思っている。それなら、小説の中でもきちんと隠してあげたいと思った結果の余白になったんだと思います。ただ、書いたのはもう7、8年前なので、書いた当時の気持ちといまの気持ちはだいぶ違うかもしれませんが（笑）。

牛嶋：（笑）。

住野：『君の膵臓をたべたい』はデビュー作ですが、愛らしいだけの存在ではなくて。広まっていくほど批判にさらされることも多かったですし、実写映画だけを知っている人たちも増えてきた。ときには、「この本はこんな風になることを望んでいたのだろうか」と思うこともあったんです。

今年出版した『青くて痛くて脆い』は、『君の膵臓をたべたい』を殺そうと思って出した本なんですね。それくらい色んな感情があります。その中で、こうやってもう一度『君の膵臓をたべたい』に深く関わる時間ができて、改めて「自分が世界でいちばんこの物語を愛しているんだ」と思いました。かつては「本を出して小説家になれればそれだけで幸せなんだろうな」と思っていたけれど、この本を通じて悲喜こもごも体験できました。そうした経験を踏まえて、この子への愛を自分から絞り出せたのではないかなと思います。