上杉柊平と上村海成が三島由紀夫を想う。若き役者に映る三島とは

（三島作品は）もっと難しい感じかと思ったら、全然そんなことはなくて。（上村）

—2人は、これまで三島由紀夫の文学作品に、どんな形で触れてきたのでしょう？

上杉：僕は正直、触れてこなかったですね。いわゆる純文学にそこまで触れてこなかったし、学校の課題で三島を選ぶ機会もあったんですけど、僕はそこを選ばずにきているので。というのも、何か三島作品には「置いていかれそう」なイメージがあったんですよね。あまりにも達観していて、そこに自分の感情が入る余地がないんじゃないかって。まあ完全に、僕の勝手なイメージだったんですけど……。

上村：僕も正直、読む機会がなかったですね。僕が生まれたときにはもう亡くなっていた方だし、使う言葉も違うから、何となく読みづらいんじゃないかっていうような先入観もあったりして。だから僕の場合、三島作品で初めて手に取ったのが、今回の『命売ります』の原作小説だったんです。

先に舞台の台本を読ませていただいたんですけど、それを読みながら「あれ？」と思って。もっと難しい感じかと思ったら、全然そんなことはなくて。それで、原作小説を買って読んでみたら、すごく面白かったんですよね。それでかなりイメージが変わりました。

上杉：僕も、そんな感じでしたね。興味がなかったわけではないんですけど、何となく「今じゃないかな」と思って、ずっと避けてきたところがあったんです。だけど今回、こういうタイミングで三島作品が原作の舞台に呼んでもらえて……だったら、これはもう、真正面から向き合うしかないと思って。

—三島作品に出演することへのプレッシャーは感じなかったですか？

上杉：三島作品自体に対して不安になったりナーバスになったりすることはなかったです。むしろ、共演者の方々の名前を見て、「うわっ、すごい人たちが揃っている！」って思ったほうが大きかったかもしれない（笑）。

そもそも僕自身、こういうストレートなお芝居を1か月やるということが初めてなので、三島作品云々以上に、まずはそこに対してどう向き合えるのかっていうプレッシャーのほうが大きくて……最近やっと、腹を括った感じです（笑）。

—上村さんは、ミュージカル『テニスの王子様 3rd SEASON』をはじめ、実はかなり舞台の経験があるんですよね？

上村：そうですね。デビューしてから2年ぐらいは、舞台のお仕事が多かったです。ただ、原作漫画があって、そのキャラクターに寄せていくのと、小説っていう読者が各々でキャラクターを想像するものは、全然違うと思うんです。しゃべり方にしても動きにしても目線の使い方にしても、全部自分で選んでいかなくてはいけないので。それが怖くもあり、楽しみでもある感じですね。

（『豊饒の海』は）長い人生を歩んでいく中で、「今」が大切なんじゃないのか、であれば「過去」は何なのか、ということを問い掛けてくる。（上杉）

—ここで改めて、ご自身の出演作の内容を簡単に説明してもらってもいいですか？

上村：はい。僕が出演する『命売ります』という舞台は、ある日ふと「死のう」と思って自殺するけど死ねなかった「羽仁男」という主人公が、自分で死ねないなら、その命を誰かに売ってしまおうと思って、新聞に広告を出すところから始まる物語で。

上村：で、その命を買いに、いろんな人がやってくるんですけど、なぜか羽仁男は毎回生き延びちゃうんですよね。誰よりも生きる力に溢れていないのに（笑）。そういうちょっと、ブラックコメディ的な要素のある作品ですね。

—そこで上村さんが演じるのは？

上村：僕が演じるのは、羽仁男の命を買いにくるお客のひとりです。母親のために、男の命を買いにくる高校生役ですね。

—なるほど。一方、上杉さんが出演する『豊饒の海』のほうは……。

上杉：長くなりますけど、いい？

上村：あ、はい（笑）。

上杉：まず、東出（昌大）さん演じる主人公「松枝清顕」が、その親友だった「本多繁邦」という男に「又、会ふぜ。きっと会ふ。」という言葉を残して死ぬんですね。で、本多はその後もずっと彼の幻影を追って生きていて……そのなかで、本多は松枝と同じ場所にほくろのある人間と出会い続けるんです。その人たちは、松枝の生まれ変わりなのか、それとも本多の思い込みなのか……という。『豊饒の海』の内容を説明するのは、かなり難しいです……。

—『豊饒の海』の原作は、「春の雪」「奔馬」「暁の寺」「天人五衰」と、各時代に分けて書かれていますが、上杉さんが演じるのは、「天人五衰」に登場する「安永透」という人物ですね。

上杉：彼もまた、松枝の生まれ変わりなんじゃないかっていう人物です。だから、僕の時代がいちばん現代に近いし、もともとの原作も、1970年代が舞台だったから、実は未来の話なんですよね。それまでは三島が生きてきた時代を描いているけど、僕のパートは、三島の知らない時代の話になっていて。そこがまた面白いところなんですよね。

上村：うーん。実際にお芝居を観たり、小説を読んだりしないと、ちょっと想像がつかないですね（笑）。

上杉：要は、長い人生を歩んでいく中で、結局「今」が大切なんじゃないのか、であれば「過去」は何なのか、ということを問い掛けてくるんです。だから、捉え方も人によって全然違うだろうし。ただ、老年になるまでずっと松枝の幻影を追い続けた、本多という男が求めていたものとは、結局何だったのかっていうのが肝になっているとは思います。

上村：なるほど。かなり壮大な物語なんですね。

（『命売ります』は）十人十色を許してくれてる感じがして。それって、逆に今の時代だからこそ必要なんじゃないかな。（上村）

—三島の小説が原作と言っても、話の内容やトーンはだいぶ違っていますね。ただ、「人は何のために生きるのか」、そして「どのように死ぬのか」といったテーマは、どこか共通しているようにも思います。

上村：そうですね。『命売ります』は、どちらかと言えば軽いタッチの話だから、その部分はかなり違いそうですけど、その根本にあるテーマみたいなところは、ひょっとしたら似ているのかもしれないですね。

上杉：うん。特に今の時代って、生きるとか死ぬみたいなことが、実感しづらい時代じゃないですか。とりわけ日本の場合、多くの人が食べ物に困っているわけでもないですし。ただ、だからと言って、生きている感じがするかって言われたら、僕はちょっとわからないと思うんですよね。そういう意味で、今回の2作品は、今だからこそ面白いのかなっていう気はすごいしますよね。

上村：そう考えると面白そうですね。特に、僕の出る作品のほうは、今の時代にすごく合っているような気がしていて。当時はブラックユーモアだったものが、今は現実になってきているところがあるじゃないですか。

—命を売っている人とか、インターネットの世界では、本当にいそうですもんね。

上村：そうそう。

上杉：今って、表面的な時代な気がしているんですよね。それこそSNSで常に誰かと繋がってないと不安みたいな。そうじゃなくて、もっと深く自分のことを考えること、例えば、なぜ自分はこの時代に生まれたのか考えたことがあるかって言われたら、そうではないと思うんです。

『豊饒の海』は、そうやって、自分が何者なのか、そしてどうやって人生を歩んでいくのかっていうことを考えさせてくれるような作品ではあると思うんですよね。

上村：僕が『命売ります』の原作小説を読んで思ったのが、立派な人が、誰も出てこないってことなんです。主人公をはじめ、みんなどっかおかしな人ばかりなんですよね（笑）。

上杉：だろうね。だって、誰かの命を買おうって人ばかり出てくるんでしょ？

上村：そうなんです。でも、だからと言って、その人たちが悪者として描かれているかというと、そんなこともなくて。「この人、大丈夫？」みたいな人たちがいっぱい出てくるんですけど、それを全部放置しているというか、そこで何かを判断していない気がしたんです。みんな全然まともじゃないけど、「どうぞご勝手に」みたいな感じがする。

僕はそれを、すごくいいと思ったんです。十人十色を許してくれてる感じがして。そういうものって、逆に今の時代だからこそ、必要なんじゃないかなって思うんですよね。

—なるほど。多様性の時代ですね。

上村：みんな「前ならえ」で、まわりと同じことを考えて、同じことをやるべきだみたいな風潮ってあるじゃないですか。ちょっと目立ったことをすると、すぐに叩かれたりとかして。そうではなく、ちょっと変わった人も、全然否定しないっていう。そういうことが、直接書かれているわけじゃないんですけど、「みんな違って、みんないい」みたいな感じが、この小説にはある気がするんですよね。

—そもそも、自分の命を売るのも倫理的にどうかと思うし、それを買うのも問題だとは思いますが、そこは敢えて問題にしないところがありますよね。

上村：そう、それが悪いとは言わないんですよね。だから、倫理的なことはさておき、人間っていろんな考え方の人がいて、いろんな生き方があるんだよっていうことを提示されているような感じがしたんですよね。

今こうしていろいろ考えさせられている時点で、三島の思い通りなのかなって気がしますよね。（上杉）

—同じ「命」をテーマとしつつも、アプローチとしてはまったく異なる2作品ですが、今回の舞台は、それぞれの演出家も、かなりふり幅の大きい人選になっていますよね。

上村：外国の方が『豊饒の海』の舞台を演出するっていうのは、ちょっと面白いですよね。

上杉：うん、面白いですね。この8月に、今回演出をするマックス・ウェブスターがイギリスから来日して、キャストを集めたワークショップみたいなことをやったんです。

—そこでは、どんなことを？

上杉：そのときはまだ、台本も第1稿が上がった段階で、そこから変更もたくさんあるから、台詞も何も覚えてない状態でみんな集まって。で、そのときに言われたのは、「面白くない芝居っていうのは、ただ台詞だけを言っていて、そこで人と人が繋がってないものだ」「僕は日本語がわからないけど、そこで人が繋がっているかどうかはわかる」ってことだったんですよね。

そこから「お芝居っていうのは、こうだよね」っていうのを、イギリスで主流のメソッドとかを交えながら話してくれて。演出は一切つけず、その作品の中で、その役として生きるためにはどうすればいいのかっていうことを、みんなで再確認するような2日間でした。

—『豊饒の海』は、三島由紀夫の絶筆だったこともあり、いろいろわからないことが多くて、それこそ研究者もいるぐらいの作品。それを日本人が読み解こうとすると、時代背景も含めて、いくらでも難しく考えることができるというか。

上杉：それはマックスも言っていましたね。三島の作品だからといって、三島に寄せなきゃいけないとは考えるなって。例えば、僕が演じる安永だったら、彼は1970年代の日本を生きた若者なんだから、それを舞台上で生きればいいんだっていう。全員がそうやって、「今」を生きているわけだから、三島がどうこうっていうのは関係無いって言っていて。その共通認識を持つための2日間だったかもしれないですね。

—それは外国人だからこそ、大胆にやれるところなのかもしれないですね。

上杉：はい。そうやって、三島に変に引っ張られないっていうのは、外国の方ならではの感覚だと思いますよね。で、そこがむしろ、面白いんじゃないかと僕は思っていて。『豊饒の海』という作品が持つ、より普遍的なところを抽出してくれるんじゃないかって思うんですよね。

—一方、上村さんの『命売ります』のほうは……。

上村：僕のほうは、まだ演出家のノゾエ征爾さんとお会いしてなくて……まだ、これからどんどん変わっていくであろう最初の台本をいただいただけの段階なんです。だから、まだ何とも言えないですね（笑）。でも、このフライヤーのイメージの通り、ちょっとポップでユーモアのある舞台になるんじゃないかなって思っています。

上杉：そう、フライヤーだけを見ても、この2作品は、だいぶ印象が違うよね。多分、演出のやり方も全然違うんだろうし。

上村：フライヤーだけ見たら、何の共通点も無い2作品のように思えるのに。でも、そこが面白いんじゃないかなって思っています。

—ちなみに、三島由紀夫という人物について、お2人はそれぞれどんな印象を持っていますか？

上村：やっぱり、割腹自殺をされた方っていうイメージがすごく強いですね。

上杉：だよね。日本人として生きて、日本人として死んだっていう感じなのかなと。多分生きるのが嫌になって死んだわけじゃないですよね。や、そういうところもあったのかな。でも、僕は、何かをあきらめて死んだっていうよりも、この国の未来のために、あの人は自分で死を選んだと思うんですよね。もちろん、自分がそうなりたいわけじゃないですけど、ある意味、外国人にはわかりづらい、日本人としての美学みたいなものが、そこにはあったんじゃないかな。

—そこから逆算して考えると、三島が晩年に書いたこの2作品というのは、また別の読み方ができそうですよね。

上杉：そうですね。すごく達観してたのかな。本当にわからないですよね。でも、そうやって、今こうしていろいろ考えさせられている時点で、三島の思い通りなのかなっていう気がしますよね。自分の作品を読んで、そういうことを考えて欲しかったのかな、と。

これから2020年に向かって、きっと新しい何かが、いろいろ生まれていくような気がする。（上杉）

—『命売ります』の文庫本が、2015年あたりから急に若い人たちのあいだで読まれるようになったり、同じくポップなタッチで書かれた三島のSF小説『美しい星』が昨年映画化されたり……そして今回は、この2作品が舞台化されるなど、ここへきて、また三島再評価の機運が高まっているようにも思いますが、それについてはどのように感じていますか？

上村：うーん、何でなんでしょうね。でも、たしかに本屋さんで、すぐに買うことができました。

上杉：音楽とかファッションがそうだと思うんですけど、ある程度の周期で、流行が回っていくじゃないですか。そういう周期と今の時代性から、改めて三島の作品が注目されるようになったのかな。

—僕も正確な理由はわかりませんが、今の若い人たちが読んで新鮮に感じる部分は、たしかにあるのではないでしょうか？　同時代の小説とは、明らかに違う感じがあるというか。

上杉：そうですね。三島の文章は、すごくきれいな日本語だなと思いました。特に女性の話し言葉が美しくて。

三島の作品をパッと手に取って読んでみると、今ある小さな悩みとか辛いことが正直どうでもよくなって、もっとそれ以前の「俺って何で生まれたんだろう」みたいなところに引き戻される感覚があったんです。三島由紀夫って、明日明後日、1年2年の話じゃなくて、人間、地球、宇宙みたいなレベルの考え方をしているじゃないですか。

—たしかに。先ほどのSNSの話ではないですが、瞬間的な情報に一喜一憂しがちで、実に慌ただしい世の中だからこそ、昔から良いとされて、今も読み継がれている普遍的なものに、どこか拠り所を求め始めているのでしょうか？

上杉：うん、それはあるかもしれないですね。今はひょっとすると、原点回帰の時期なのかもしれないですよね。それは文学だけにかかわらず何に関しても。これから2020年に向かって、きっと新しい何かが、いろいろ生まれていくような気がするので。

—なるほど。そのために、もう1度足元を見詰め直すというか……いわゆる「リバイバル」とは、ちょっと違う感じがありますもんね。

上杉：うん、昔を懐かしむのではなく、今の視点で眺めることによって、そこから新しい何かを生み出そうっていう。今は、そういう時期なのかもしれないですよね。