小出祐介が問題提起、日本語ポップスにおける「歌詞の曖昧さ」

日本だと、母体のバンドや活動がまず尊重されるし、リスナーもそこに主体性を見出して応援する。この構図を柔軟にしたいと思う。

—他のアーティストの作品への客演は別として、Base Ball Bearから離れたところで小出さんが作品を出すのって、このマテリアルクラブが初めてですよね？

小出：初めてです。僕自身は「バンドマンである」という意識がすごく強いんですよ。だから、ソロでやりたいこと、ソロで歌いたいことっていうのは、もともとないんですね。

—あ、そうなんですね。でも、小出さん自身の関心というのは、それこそホラー映画からアイドルポップまで広範囲かつ、それぞれメチャクチャ詳しいじゃないですか。

小出：今回の発端は、去年の夏に、小出祐介個人として「小出祐介本みたいのを出さないか？」って話があったんですよ。いわば、小出祐介解体新書的な。でも、その話にはあまりピンとこなくて。

その時にライターの三宅（正一）さんにちょっと相談したんですけど、三宅さんに「だったら音楽でソロ作品を作ったら？　全部自分で演奏して歌うとかじゃなくて、そこにいろんな人を呼んでも面白いんじゃない？」って言われて、「ああ、そういう方向なら考えられるかもな」と思いはじめて。

—でも、その段階でもそこまで乗り気ではない（笑）。

小出：ところが、去年の9月の末に日比谷野音でBase Ball Bearのライブがあったんですけど、その時にツアーも一緒に回っていた弓木英梨乃さんに加えて、SANABAGUN.からトランペットの高橋紘一さん、サックスの谷本大河さん。あと、キーボーディストにRyu Matsuyamaに入ってもらって。ゲストとしてRyohuとあっこ（福岡晃子）にも出てもらったんですけど。

—福岡晃子さんは今回のマテリアルクラブの制作上のパートナーで、高橋紘一さん、谷本大河さん、Ryohuさんも今回のアルバム『マテリアルクラブ』に参加していますね。

小出：そうです。ただ、その日のライブで感じた「バンドとしての全能感」みたいなものが本当にすごくて。そこで「もう、このバンドで何でもできるぞ！」と思ったので、やっぱりソロみたいな作品は作る必要ないなと。

—あ、断ろうと思ったんだ。

小出：はい。で、事務所のチーフマネージャーに「このあいだのライブの手応えがすごくて、『これから何でもやれるぞ！』という気持ちなので、やっぱりソロはやめます」って言ったら、「じゃあ、もうBase Ball Bearは何でもやるバンドになるのね」って返されて、その時に「はっ」と気づいて。ちょっと、あまりにもライブの充実感がありすぎて舞い上がっていたんですよね。

Base Ball Bearでやりたいことっていうのは、自分の中にはっきりあるんです。ソリッドで、ポップな音楽。でも、そこでソリッドで、ポップなものをやるためには、いろんなアイデアを吟味して、音楽的な可能性を削ぎ落としていくことも必要なんですよ。ただ、その元になるアイデアには、面白いものもいっぱいあって。それをバンドじゃないところで膨らましていくことに意味があるんじゃないかなってようやく気づいて。

—なるほど。Base Ball Bearがバンドとして絶好調だからこそ、そこに持ち込まないものを膨らましていきたいと思ったということですね。なんか、もっと前のめりなところから生まれた企画だと思ってました（笑）。

小出：海外のポップミュージックだと、今はもうこういう感じで発展していってますよね。トラックメイカーやラッパーの相互関係で、そこでワチャワチャやってる中からヤバいものが生まれてくるっていう。

日本だと、母体になってるバンドや活動がまず尊重されるし、リスナーもそこに主体性を見出して応援する。それに対して、別ユニットでの行動や、コラボレーションって、副次的だと捉えられがちじゃないですか。この構図を柔軟にしたいという思いはありますね。

きっと、バンドをやってる人だって、今はロックばかり聴いてるわけではないじゃないですか。なのに、いろんな音楽をやろうっていう人が全然出てこないですよね。活動のフレームが発想を狭めてるのかなと思ったりもするんですけど。

—単純に、日本だと未だにレコード会社や事務所の力がアーティストよりも強いからっていうのもあるんじゃないですか？

小出：そうなのかなあ。少なくとも、自分はそんなことなかった（笑）。

—（笑）。いや、こういう風通しのいい作品を本当に待ってましたよ。

小出：風通しはいいですね（笑）。

ラッパーになりたいと思ったこともあったくらいなんですよ。

—このプロジェクト名の「マテリアル」っていうのは、「物質主義」という意味ではなくて「素材」って意味で受け取った方がいいんですよね？

小出：そうです。それぞれのアーティストの持っているイメージや、音楽のジャンル、そういうフレームを取っ払って、自分も含めてすべてを「素材」だと捉えたら、もっとフレキシブルで面白い音楽が作れるんじゃないかなって。そういう思いを込めました。

—さっき名前が出た参加アーティスト以外にも、トリプリファイヤーの吉田靖直さんや、RHYMESTERのMummy-Dさん、パスピエの成田ハネダさん、女優の岸井ゆきのさんなどが参加していますが、参加楽曲の仕上がりも含めて、一番驚いたのはBRAHMANのTOSHI-LOWさんでした。これまで繋がりってありましたっけ？

小出：メチャクチャ最近です。今年の5月。RHYMESTER主催の『人間交差点』に出演した時に初めてちゃんとお会いして。

—本当に最近ですね（笑）。

小出：そこですっかり魅了されて、お願いしてみたら、二つ返事でOKしてくれて。

—しかも、このTOSHI-LOWさんが歌ってる“告白の夜”って、言われなければ絶対にTOSHI-LOWさんだとはわからないような、まさにシンガーとして「素材」に徹している曲で。

小出：完全に「こちらで仕立てたコートを羽織ってもらう」みたいな感じですよね。でも、もちろん「お似合いですよ」っていう（笑）。

—作品全体のコンセプトは、1曲目の“Nicogoly”と2曲目の“00文法（ver.2.0）”のリリックに集約されているように思ったんですけど。

小出：それで間違いないです。今回、自分自身もひとつの「素材」だと考えたんですけど、歌手としてのアドバンテージとなるようものがほしいというのは、ずっと前から思ってたんですよね。人から「声、いいね」「歌、いいね」とか言ってもらえることはあるんですけど、そうじゃなくて、自分でちゃんと「これが自分の武器です」と思えるようなこと。

それを考えた時に、ラップはあるなと。自分は中学生の頃から日本語のヒップホップをずっと聴いてきて、一瞬ラッパーになりたいと思ったこともあったくらいなんですよ。でも、当時聴いていた、キングギドラだとか、RHYMESTERをはじめとする『さんピンCAMP』（1996年、日比谷野外音楽堂にて開催された、日本のヒップホップアーティストが出演したイベント）周りにいた人たちの真似をしてみても、ラップに全然声が合わなかったんですね。それで、一度諦めたんですけど、ひそかにずっとヒップホップには憧れがあって。

—小出さんのヒップホップへの憧れって、ブラックミュージックとしてのヒップホップじゃなくて、最初から日本語ラップへの憧れだったんですね。

小出：そうなんですよ。当時の日本語ラップの、ラップだけじゃなくて、サンプリングをはじめとする手法への関心とか。

でも、きっと当時のシーンに対するリスペクトが強すぎたのもあったと思うんですけど、自分でラップをやってみようとは思えなかった。ほら、2000年代入ったあたりから、男女問わずアイドルの人たちがラップをしはじめたじゃないですか。それに対する、当時のラッパーの人たちの拒絶反応のハンパのなさとかも知ってるから（笑）。

—ありましたね（笑）。

小出：当時の日本語ラップのリリックの中でも、そういうものをディスってたし。その「素人が入ってくんな」みたいな感じにビビっちゃってたというのもありました。ラップは聖域なんだなって。

—でも、そういうムードもちょっと変わってきましたよね？

小出：そう。当時拒絶反応を示していた人たちも、今はそうでもなくなってきていて。きっとあの時期って、シーン全体が「俺たちの作ったシーン」っていう意識をすごく強く持っていたんだと思うんですよね。自分はその時を知っているから、その印象がずっと強く残ってて。

でも、最近は、DAOKOさんとかがいい例ですけど、ヒップホップに影響を受けているわけじゃなくて、ラップという手法そのものに影響を受けている人がたくさん出ているじゃないですか。

—海外とか、ほとんどそれ一色みたいな感じですよね。

小出：そう。だったら、自分も自分なりのやり方を見つけて、ラップの手法を取り入れてもいいのかなって。せっかく、ずっと好きだったわけだし。

—それがシンガーとしてのアドバンテージになるかもしれない、と？

小出：そうですね。だから、自分としては「ラップ初挑戦！」みたいな意識ではなくて、自分のシンガーとしての引き出しの中に、実はこういう表現方法がひとつありましたっていう感じですね。

果たして音楽にメロディが必要かどうかという発想から生まれたんです。

—作品の中には、ラップだけではなく、吉田靖直さんや岸井ゆきのさんによるポエトリーリーディングというか、スポークンワード的な楽曲もあります。そことも繋がっている？

小出：いや、そこはまたちょっと別で。果たして音楽にメロディが必要かどうかという、そういう発想から生まれた曲なんです。

小出：吉田くんがやってくれた“閉めた男”は、レコーディングブースの中で、架空のラジオ番組という設定で吉田くんとあっこと僕の3人で6時間飲み会をして、いろいろエピソードトークをしてもらったんですね。そこで拾った声の「素材」から作った曲で。

—え？　6時間やって、拾ったのはこの部分だけ？

小出：そうなんです（笑）。翌日、シラフで6時間分聞き直して、結局あそこだけを使った。

—ものすごく効率の悪いことを……（笑）。

小出：いや、自分はそれが一番効率がいいと思ってやったんですよ（笑）。結果的に、岸井ゆきのさんが読んでくれた“Curtain”の歌詞と繋がるという、マジックが起きてくれましたが。よく考えたら、すごい博打だったなって（笑）。

—福岡晃子さんは、マテリアルクラブのメンバーということでいいんですよね？

小出：もともとバンドを離れて作品を作るとなった時に、自分のやりたいこととして最初に出てきたのが、あっこと音楽を作ることだったんです。そもそも、バンドから離れて、そこでもバンド形式の音楽をやろうっていう発想がなくて。

で、打ち込みをやろうと決めたんですけど、やったことがない。そこで、ちょうどあっこはチャットモンチーで打ち込みもやるようになっていた頃だったから、一緒にいろいろ覚えていけそうだなって。もともとあっことは、感性がすごく近いと思ってたんですよね。

—感性というと？

小出：まず最初に感じたのは、彼女の書く歌詞ですよね。チャットモンチーの曲でいうと、（橋本）絵莉子の歌詞も、（高橋）久美子の歌詞も、自分には絶対に書けない歌詞なんですよ。感情から作られていく絵莉子の歌詞も、「詩」的な久美子の歌詞も、自分の中からは全然出てこないもので。

もちろん、あっこみたいな歌詞が書けるっていうことではないんですけど、あっこの書く歌詞は、「歌詞としての体裁」がすごく整っているんですよね。きっと彼女には作詞をする上でのメソッドであったり、ロジックであったり、文法であったりというのがしっかりあって、そこに自分と近いものを感じていました。きっと彼女も僕の書く歌詞に近いものがあることを感じてくれていて。実際に今回一緒にやってみたらーーこのアルバムではあっこは歌詞を書いていないですけどーーサウンドにおいても共通する感覚がいっぱいありました。

本当に日本のポップソングってどうしてこんなことになっちゃったんだろうって思いますよ。

—でも、小出さんにとっても今回の詞作というのは、かなり新しい挑戦だったんじゃないですか？　ラップをしている曲では当然ですけど言葉数もとても多いし、リリックもすごく具体的で。自分がすごく気持ちよく聴けた理由のひとつは、このリリックの具象度の高さで。普段海外のラップとかばかり聴くようになると、日本のポップミュージックの歌詞の抽象度に耐えられなくなることがあるんだけど（苦笑）。

小出：宇野さん、マジそれ！　そこは本当に、自分もずっと思っていることで。ていうか、なんでいつの間にか日本のポップスから固有名詞がなくなったんだろうと思っていて。ひと昔前までの日本のポップスって、もっと固有名詞がいっぱい出てきたじゃないですか。

—職業作詞家の時代ですよね。

小出：職業作詞家もそうですし、ユーミンとか、桑田佳祐さんとかの歌詞だって、固有名詞を出すことで、そこから聴き手のイマジネーションを掻き立てるような歌詞の書き方をしていたでしょ？　でも、今の日本のポップスの多くって、何に気をつかっているのかわからないけど、「あの街」「この街」「君の街」とか歌われても、どこのどんな街なのか全然わからないじゃないですか。

—（笑）。それ、自分には仮説があって。きっかけのひとつはNHKですよ。

小出：NHK？

—山口百恵さんが“プレイバック part2”を歌う時に、「真っ赤なポルシェ」を禁止にして、「真っ赤なクルマ」って歌わせたでしょ？　あんな冒涜をするから、こんなことになっていったのかもしれない。

小出：そういえば、NHKではオザケン（小沢健二）の時もありましたよね。「プラダの靴」っていう、“痛快ウキウキ通り”の歌い出しの歌詞を変えさせられた。

—そうそう。「キレイな靴」って歌わされてましたよね。今のアメリカの若いラッパーなんて、みんなシャネルやグッチやルイ・ヴィトンやサンローランのことばかりラップしてますからね。あ、そういえば1曲目の“Nicogoly”にはオザケンの名前も出てきてましたね。

小出：＜オザケンの歌詞にもあるよね＞のところですね（笑）。特に1曲目の“Nicogoly”では、意識的に固有名詞ばかり出していて。やっぱりラップ的な言語表現にとって、固有名詞ってすごく合うんですよ。セルフボースト（自分のことを自慢して大きく見せる、ラップの基本アティチュードのひとつ）的な表現なんて、それくらい具体性がないとできないことですよね。

歌詞に関してはずっと自分の中でそういう問題意識があったんですけど、今回のアルバムで曲を作ってみて、「なるほど、やっぱりラップには固有名詞が合うんだな」ってことを噛み締めて。そのうちに完全にリミッターが外れてきましたね（笑）。

—韻もメチャクチャ固く踏んでますよね。

小出：そう、メチャクチャ固く踏みながら、XTCや映画『桐島、部活やめるってよ』の神木（隆之介）くんのことをラップしてる（笑）。いや、でも、本当に日本のポップソングってどうしてこんなことになっちゃったんだろうって思いますよ。

ゼロ年代以降のギターロック文法を若い子たちが踏襲しているのを見ると、もっと疑っていってほしいという気持ちがありますね。

—2曲目の“00文法（ver2.0）”で歌ってることも、まさにそういうことですよね。＜流布、そして　ループされる　その共通のイディオム　2000年の下北沢から変わんない＞。改めて歌詞を見てみると、ものすごく直接的に糾弾してますね（笑）。

小出：自分も影響を受けたし、加担してもきたであろうゼロ年代以降のギターロック文法っていうのは、本当にあると思っていて。若い子たちが今もそういうのを素直に踏襲しているのを見ると、もっと疑っていってほしいという気持ちがありますね。

本当にエモかった言葉が、そういう雰囲気を醸すための使われ方をするようになって、表現の型になりましたよね。確かに「わかりやすく」はなるんですよ。すでにあるものだから「わかる」ので共有しやすくなる。でも、それを手段として扱うのは、聴き手をなめてるなと思うんです。こういうのをコンテクストの共有だと甘んじちゃだめですよね。ギターロックな雰囲気を醸すことは頑張らなくていい。

—ある種のイデオロギーみたいになってますよね？

小出：うん。そういうところで自家中毒に陥っている表現というのはたくさんあると思っていて。手段ではなく、手法や文脈として踏まえて、どんどん更新していってもらいたいです。僕はもちろんそのつもりです。知らないものが作りたいので。

マテリアルクラブで起きたことは、今後のBase Ball Bearの表現にも影響を及ぼしていくことになっていくと思います。

—いや、今回小出さんと話してみて、このマテリアルクラブというプロジェクトが、相当意識的なプロジェクトだということがわかってきました。

小出：はい。こういうやり方や考え方もあるよってことを、次の世代に提示したいという思いもあって。何か面白いもの、新しいものが生まれてくるきっかけになればと期待しています。

—このマテリアルクラブというプロジェクトは、これからも続けていくんですよね？

小出：今回のアルバムは自己紹介的な作品、っていうか、自己紹介に徹している作品なんです。実はこのアルバムに入ってる曲って、ほとんどが曲作りについての曲なんですよ。

—確かに。

小出：で、さっきの質問への答えになるんですけど、一応このマテリアルクラブは僕とあっこがそのメンバーみたいなものではあるものの、そこもはっきりとは言おうとしてないんです。次回は、もしかしたら僕もあっこも歌わないかもしれない。あるいは、今回のTOSHI-LOWさんみたいな、思いもよらないようなゲストが参加してくれるかもしれない。そういう、何もフレームのないところで今後もやっていきたいと思っていて。きっと、マテリアルクラブで起きたことは、今後のBase Ball Bearの表現にも影響を及ぼしていくことになっていくと思います。