no.9×森岡書店店主が鼎談 「ものの届け方」に向き合う

自分は音楽を多くの人に聴いてもらう中で、大切だと思う思想や哲学などを取り入れられたらと思いました。（城）

—今回、城さんはなぜ森岡さんと話したいと感じられたのですか？

城：音楽家にとって作品を売ってくれるCDショップがあるように、小説家や写真家にとっては、作品と読者を結ぶ大切な場として本屋さんがありますよね。古くからある、もはや当たり前の仕組みで意識もされないですけれど、大切なことだと思っています。

ただ、一般的なお店は自分の店にとって「いいもの」をいろいろ揃えて売りますよね。ところが森岡さんは、1冊の本だけを売る（毎週ごとに1種類の本を販売する）という選択をした。僕から見るとそんな森岡さん自身が表現者という感覚なんです。

つまり、作家と同じくらいその1冊を愛しているように思える。それができる信念や、コンセプトだけでは成り立たないような困難などが、今回アルバムを出すにあたって考えたこととつながりそうで、すごく気になったんです。

左から：森岡督行、no.9 城隆之

森岡：ありがとうございます。音楽には毎日親しんでいますが、それを作る仕事となるとまったく未知の世界です。ただ、「1冊の本を売る」という形で本の作り手さんたちと密に付き合うと、自分の狭い世界を超えた驚きに出会うことが多く、それが醍醐味でもあります。 ですから、今日も城さんとの出会いを楽しみにしてきました。

城：それも、森岡さんとお話したいと思った理由のひとつで。音楽家同士で話すのも大好きなんですが、どうしても「そんなこと、いまさらね」という部分をお互い飛ばしがちになります。でも最近、本当は飛ばしている部分にいちばん大切なものがある気もしている。

—そうだったのですね。ちなみに森岡さんはどんな音楽がお好きですか？

森岡：私は昭和生まれで、音楽体験もテレビを通じてのことが大きかったんですね。小学校の頃、好きなCMやドラマで使われていた“Imagine”や“Yesterday”“Help!”が、誰の歌か知らないまま気になっていました。ビートルズの名を知ったのは、中学校の学園祭で流れた“I Want To Hold Your Hand”が好きになり、先生に教えてもらったのがきっかけです。

レンタルCDで借りてみたら、これまで自分がいいなと思っていた曲がほとんど彼らのものだと知り、感動した思い出があります。それで、城さんも「no.9」だなあというのがあって。ビートルズの「ホワイトアルバム」（正式名は『The Beatles』）収録曲に“Revolution 9”がありますよね。

城：まさにその曲から取った名前です。「ナンバー・ナイン、ナンバー・ナイン」ってひたすら繰り返す曲ですが、あれを聴いて、僕は自分が呼ばれてる感じがしたんです（笑）。

森岡：呼ばれている？

城：あの曲を知ったのは、僕が20代のほとんどを現代音楽に捧げてきた時期でした。ノイズミュージック、即興、さらに思想や哲学を深く反映した音楽へと、かなり傾倒していた。でもご想像がつくかもしれませんが、そうした音楽はなかなか多くの人に聴いてもらえません。それどころか、演奏中に「もうやめろ！」と言われることもありました。

そんなとき“Revolution 9”に出会った。おそらく当時は世界で最も多くの人に聴かれてきたポップなアルバムの中に、現代音楽のような実験的な楽曲が堂々と存在している。衝撃的だったのと同時に、そこで改めて、やはり音楽を多くの人に聴いてもらう中で、自分の大切だと思う思想や哲学などを取り入れられたらと思いました。そんな背景を思い返すと、今回のアルバムはポップさも持ったno.9の音楽に、実験的な要素を取り込んだ形になったかと思います。

森岡：このアルバムのパッケージ、まるでぶ厚い本のようですね。無地のジャケットにタイトルが空押し（素材に熱と圧を加え、くぼみだけで表現する技法）してあって……。少し謎めいています。

城：実はCDは入っていないんです。簡単に言うと、中にCDと同じ大きさの穴があり、でもCD本体はなくて、ダウンロードコードが記してあります。少し言い方を変えると、このパッケージは「CDのデフォルメ」。普通のCDパッケージよりも厚く、重くて存在感があります。

城：CDサイズの穴とかは、CDにすごい未練たらたらの作りとも言えますね（苦笑）。でもCDそのものは不在で、それゆえに、これから音楽の届け方をどう考えるかに大きくフォーカスしていると言うのかな。ジョン・ケージの“4分33秒”（音楽の常識を覆す「無音」もしくは「休符」の演奏による楽曲）のこともちょっと考えたりして。ともあれ、僕としてはこの喪失による存在感にすごく意味を感じています。

自分の店が、作る側と受け取る側の出会いや発見にもつながっていたら嬉しいです。（森岡）

—いま、お話いただいたアルバム『Switch of LIFE』は、いわば「CDのないCD」です。なぜこうした形を取られたのでしょう？

城：まずお伝えしたいのは、僕にとってCDを出すことはいつでも「夢」だったんですね。 ファーストアルバムは2000年ですが、さらに前、最初に作ったのは、借金してCD-Rを50枚焼いた自主制作作品でした。その頃から時代が大きく変わっても、CDを出すということをすごく大切に考えてきました。これは僕がアルバムというものを、自分の中で完成した作品としてコンパイルして出したい、と強く思ってきたことも関係があると思います。

でもあるとき、自分の家にはもうCDプレイヤーがないことに気づいて、それが衝撃だったんですね。仕事でCD音源を取り込む機器はあるけど、聴くためのプレイヤーは数年前に壊れてから買いかえていない自分がいる。なのにリスナーに向けてはCDを出し続けるのって失礼じゃないか？　と思った。そこがいちばん大きかったかもしれません。

—たしかに、いまはダウンロード販売や、さらにサブスクリプションも全盛。デジタルネイティブ世代にとっては、むしろそちらが「当たり前」かもしれません。

城：そうした変化はもしかしたら、僕の音楽そのものにとってはどうってことのない要素かもしれない。音楽そのものは今回もとことんやりきったので、誰になにを言われても、「もっとこうすればよかった」みたいなことは自分の中で起こらない、そういうレベルまで作り込んだつもりです。

でも一方で、どんな形でユーザーの手に渡せるのかは、音楽家もちゃんと考えないといけないと思っていて。特に僕は、CDをいちばん大切に思ってきたつもりだからこそ、それを出さないと決めたとき、「ただデジタル配信に完全移行するだけでいいのかな？」という疑問がありました。

—フィジカルがなくなってもいいのか、ということですね。

城：作り手としても聴き手としてもすごくお世話になってきたCDショップさんとは共存し続けたいし、新しい形を一緒に模索できたらと思っていて。だから今回も配信だけでなく、CDショップの棚に置けるものを作りたい気持ちがありました。

いまの時代、レーベルにとっては決していちばん得をする形ではない。でもそのつながりは単に利益分配というものを超えて、音楽の未来につながると思っているし、自分が音楽をどう届けたいかというメッセージにもなると考えたんですね。

—「デジタルvsアナログ」「ネットvs実店舗」といった二元論ではなく、これからの作品の届け方を考える試みということですね。

森岡：単に従来の利益分配にこだわる話じゃない、というのはすごくよくわかります。CDも本も、ひとつのものを作るために関わる人がすごく多い。本ならば、作者のほかに編集者、写真家、デザイナー、印刷業者、そして届けることも含めれば流通業者や運送業者もそうですね。

森岡書店では1冊の本を売りながら、関連展示も行う中で、そうした人々全員と関わることができると感じています。小さなお店ですが、そういう意味での接地面積はすごく広くて、「東京の名産品」とも言える「メディア作り」の地場産業センターというか（笑）。

—地元の新鮮野菜の作り手さんと、直に話せて買える店、みたいな？

森岡：ええ（笑）。そうなるとなにが起きるかというと、お客さんがいらしたときに化学変化が起きやすい。具体的には、いろいろな人の次の取り組みにつながっていく。ですから、本だけでないなにかを求めて来てくださるお客さまも、最近は特に多いと感じます。それが、作る側と受け取る側の出会いや発見にもつながっていたら嬉しいです。

僕が森岡さんに共感しているのは、人々と深く関わって届けることで、ひとつの作品を違うものに昇華させていくお仕事をしているから。（城）

—森岡さんは実店舗だけでなく、オンラインでも「森岡書店 総合研究所」というコミュニティーを立ち上げていますよね。これもデジタルかアナログかを超えた動きと言える。

城：僕が森岡さんに勝手に共感しているのは、そうした人々と深く関わって作り、届けることで、ひとつの作品をまたさらに違うものに昇華させていくようなお仕事をしているのかな、と思ったんです。人の想いが上乗せされていくというか。特に森岡書店では1冊の本にじっくり向き合うから、作家や編集者をお店に招いて、ファンと、書店と、またはほかの作家とのコミュニケーションを生み出せる。コミュニティーと言ってもいいですかね。

僕はそこに、作品を作ることと、それを売ることのピントがきれいに重なるような感覚を持ったんです。そして、人の想いが重なるということで言うと、今回のアルバムは音楽面で多くのミュージシャンが参加してくれたことに加えて、一緒に新しいレーベル「Steve* Music」を立ち上げたクリエイティブディレクターの太田伸志さんたちがいます。彼らが僕の思いを聞いた上で、この届け方に落とし込んでくれたのも大きかったです。

太田：僕からいちばんお伝えしたいことは、単にトリッキーな試みで売り出したいわけではないということです。僕は以前もno.9のCDや歌詞冊子のデザインに関わって、そこに城さんの思いが音楽同様に反映されているのを実感してきました。『Switch of LIFE』のパッケージは一見シンプルだけど、職人技を駆使した紙の加工など、これまで以上にこだわって作り込まれています。さらにそこを起点にしつつ、「アナログかデジタルか」ではない届け方を試みるものです。

太田伸志（Steve* Music）

—具体的にはどういうことでしょう？

太田：『Switch of LIFE』のプロダクト版はレコード屋さんでもネットでも買えますが、リスナーはまずそれを手にとって、開けてみる……というアナログな体験から作品と出会います。パッケージを開くという最初の体験を、どのように演出するか。Apple製品を開封するときのような高揚感と、作品と出会う最初の驚きを作品の一部として込めたかったんです。かつ音楽を聴くためには、ダウンロードコードを使うのでWebに必ずアクセスしてもらえる。そこを接点として活かしたくて、ダウンロードサイトにはno.9からのメッセージを共有できるコンテンツを加えました。そういったストーリーを経てダウンロードされた音楽の感じ方は、単なるデータとしての音とは異なると思うのです。つまり、新旧の届け方のよさが連携する形だからこそ生まれる体験を大切に考えたかったんです。

no.9『Switch of LIFE』ジャケット（購入はこちら）

デジタルとアナログ、どちらがいい悪いではなく、丁寧に作られたものには境はないんです。（城）

太田：もちろん、なによりもまず届けたいのは、音楽そのもの。でも、僕らSteve* グループでは常に、あらゆるジャンルにおいての「価値の再定義」を目指しているので、今回も音楽に対しての価値とはなにかを追求してみた結果、長い歴史をかけてできた既存の音楽業界の常識と組み合わせることで、仕組みとしての新しさも生み出せるのではないかと。そして、この「価値の再定義」という点で、森岡さんのお仕事は本当にシンパシーを感じるところが多かったんです。

城：ちなみにこのパッケージは「印刷加工連」という、紙のもの作りのプロフェッショナル6社によるチームに作っていただきました。自分の思いが形になったようなこのぶ厚い「かたまり」の一つひとつに、彼らの丁寧な職人仕事が埋め込まれている。だから音楽はデジタルだけど、完全にアナログだなとも思っているんですよね。どちらがいい悪いではなく、丁寧に作られたものには境はない。このパッケージはそんな気持ちの象徴でもあります。

森岡：「実はアナログである」というのはなるほどと思いました。つまり、ある意味では時代のベクトルと真逆の試みから、新しいものが生まれているのが面白い。

さらに僕はこれが、とても日本的な美意識だと思うんです。引いて引いて、削ぎ落とすことで本質を出していく。いわば禅的という意味では先ほどのジョン・ケージの話にも通じるのかもしれません。そう考えると、海外の人の反応もすごく楽しみだなと思いました。

城：ありがとうございます。

森岡：あと、僕はいまの東京のカルチャーでよしとされているものの原形が、ちょうど2000年前後にあらゆる分野で生まれてきたのではと感じています。これはたぶん、生活の隅々にインターネットが入ってきたことも関わっているのではないでしょうか。デジタルの恩恵を浴びつつ、同時にアナログに向かう動きがそこにはある。そして、2000年からもうすぐ20年といういま、また新しい動きが生まれて来ているように感じます。そこで城さんがこういうことを始めているのも、すごく面白いですね。

なにか動かしたい、 変えたいと思ってる人はいっぱいいるんじゃないかと思います。（森岡）

—「CDが売れない時代」というのも、新しいチャンスになり得る？

城：たしかに、まだいろんなチャレンジができるんだという思いが、今回太田さんと新レーベルを始める力になったと自分でも思います。音楽業界の人から見たら、普通は「いまレーベルは立ち上げないでしょ」っていう時代なんですよね。でも森岡さんだって「いま書店やらないでしょ」という時代に、こうしたお仕事をしている。

森岡：たしかに（笑）。

城：「しかも1冊ってどういうこと？」みたいな（笑）。でも、こちら側からしたら、いまこそ面白いことができるし、面白いことでやらないとなにも動かないでしょ？　みたいなことはありますよね。

森岡：なにか動かしたい、変えたいと思ってる人はいっぱいいるんじゃないかと思います。

太田：単なる意外性や新規性ではない、本質的なところを考えるからこそ生まれる変化を楽しみたいですよね。通常「古いもの」を「新しいもの」が淘汰して先へ進むのがイノベーションだっていう考え方が、特に広告やデザインの世界では強い気がしますが、そういう方向じゃないイノベーションもある気がするんです。

僕自身、もともとWebデザインからこの世界に入ったので、最初の頃はいろんな人から「Web は古き良きものを淘汰する敵だ！」みたいに言われたこともあって（苦笑）。それに反発するというより、なぜ既存のメディアからすればそういう考え方になるのだろう？　という疑問がありました。もっと、一緒に可能性を広げられるのではないかという思いが、日に日に強まっています。最近、空間設計や紙の加工、日本酒の世界など、長い歴史のあるカテゴリーを勉強中なのも、いまの時代だからこそつなげられる新しい価値があるのではないかという思いからです。

だから今回のプロジェクトも、「これはいい」「それはダメ」といった「メディアの壁」をなくして、それらを縦横無尽につないでみたい思いが、城さんと共通してあったんです。それを考えていくことが、音楽や本をめぐる体験をより豊かにすることにつながるのじゃないかなって。『Switch of LIFE』を第1弾の作品としてリリースするSteve* Musicとしては、今後もそこを研ぎ澄ましていきたい。もちろんno.9の次回作を含めてです。

城：ゴメン、いまはまだやり切った感だけで、次回作のことは全然考えられないです（笑）。

—（笑）。でも、もしかしたらそこに森岡さんが関わるということも？

森岡：ありがとうございます。いますぐになにか、ということはないかもしれませんが、今日お話しさせてもらって、いつかどこかで必ずつながるんじゃないかと思っています。

城：そう言って頂けると嬉しいです。こちらこそぜひ、よろしくお願いします。