ROTH BART BARON三船と本質的議論 ロックは本当に死んだのか？

すでにミイラ化した「ロック的なもの」をずっと信仰し続けるっていうのは、2018年に取るべき態度じゃない。

—先日立ち上げとなった、クラウドファンディングを用いたプロジェクト「P A L A C E （β）」のFacebookページでは、現在どのような活動が行われているのでしょうか？

三船：「P A L A C E （β）」はもともと、お客さんも含めた周りの人たちと「ファンクラブとは違うなにか」を通じた繋がりを作れないかと考えて立ち上げたものなんです。参加してくれた人にアルバムを作るところを見てもらって、バンドというものを一緒に体験するようなところまで密接になったらどうなるんだろうという興味があって（参考記事：ROTH BART BARON×若林恵 21世紀のバンドはどうあるべきか？）。

一般的なクラウドファンディングってなにかモノでお返しすることが多いですけど、今回僕らは体験としてお返ししたいなと。いろんなことにトライしていて、たとえば、制作途中のアートワークについて意見をもらったり、グッズのアイディアを出し合ったり、また、生配信のブロードキャストで『フジロック』のベストアクトをシェアしたり、みんながお気に入りの音楽でプレイリストを作ったり、そうやって参加者もバンドもコミュニケーションをとりながら、コンテンツを楽しんでいます。そして純粋に音楽活動も含めて、一緒にアルバムを作り上げていく。そのプロセスも込みで、僕らのアイデアだけでなくみんなで大きくしていくイメージかな。

三船：でも、結構クラウドファンディング自体に否定的な人もいたりして。「ロックバンドがそういうことやってくれるな」って、面と向かって「P A L A C E （β）」の参加者から言われたことがあって（笑）。

—いわゆる「そんなのロックじゃない」的な意見ということですか？

三船：そうだと思います。意見を伝えてくれるのもありがたいし、僕自身楽しんでいるところもあるんですけど（笑）。でも、たかだか50年くらいの「あるべきロックバンド像」に縛られてやりたいことができないのは違うと思う。僕はそこには拘泥したくないからこそ、むしろ「P A L A C E （β）」をやっているという気持ちもあります。

これまで語られてきた、すでにミイラ化した「ロック的なもの」をずっと信仰し続けるっていうのは、2018年に取るべき態度じゃないだろうと思うんです。もちろんこのプロジェクトをはじめるにあたってビビっていた部分もあったけど、2018年だからこそできること、やってみたいことを自分に正直に解放する。リスクを取らずに生きること自体に、一番リスクがあるんじゃないかな、と。

三船：それは今回のアルバム『HEX』のテーマとも重なっているんです。人との繋がりや、これまでと違う世界と出会うこととか、この世とあの世をどうグラデーション的に繋げて考えていくのかという意識。人間同士の見えない繋がりをどう可視化するかっていうのが、このアルバムの1つのテーマだと思うんです。

—実際のアルバム作りにおいても「P A L A C E （β）」の存在に影響された部分はありますか？

三船：アルバムのレコーディングをしている様子を生中継したんですけど、そこでみんなから意見や感想をもらったので、具体的な面でも影響は少なからずあると思います。

—今までの録音芸術、特にロック誕生以降数十年におけるポップミュージックの制作法というのは、基本的にスタジオや自室などの排他的な空間で行われるというのが常識だったと思うのですが、それを取っ払ってしまいたかったという狙いもあるのでしょうか？

三船：それはあると思います。たとえば、日本のインディーミュージックが盛り上がったと言われたこの10年くらいって、シーンやコミュニティーができつつあるとメディアからも言われたりしたけど、実際僕らも含めて開かれた繋がりがあったかっていうと、意外とそうでもなくて……。

—そういう意味においても、かつて「ロック的」とされるものが今この時代にどういう意義を持ちうるのか？　ということへの問題意識を持っているということでしょうか。

三船：そういう側面はあると思います。

ロックがすでに死んでしまっているんだとしたら、もう土に還してあげなきゃいけないと思った。

—かねてより「ロックは死んだか否か論争」みたいなものってありますよね。たとえば、Bon IverやThe Nationalなど、三船さんも影響を受けてきたであろうアメリカのインディーのアーティストにしても、音楽性の面だけにフォーカスするなら「反ロック的」ともいえる路線を歩みつつあるような気がします。僕はそれでも、ROTH BART BARONは紛れもないロックバンドだと思っているのですが、今、「ロックバンド」として音楽表現を行うことの意義や、そこに対するジレンマを考えることはありますか？

三船：今、ロックバンドとして活動しているのは、単純に僕たちがロックが好きで、ロックに人生を変えられてしまったからというのもあると思うんですけど……でもやっぱり、その「形」だけに振り回されることはロックを演奏する目的に適わないなと思ったんです。

この『HEX』を作りはじめるまでに120曲くらいの大量の曲を作ったんですけど、作っては捨て、作っては捨ての繰り返しで、核心に触れるようなものは生まれなかったんです。一種のスランプ状態というか。実は、個人的にもここ3年くらいバンド的な音楽、特にドラムサウンドをまったく受け付けなくなってしまっていたんですよ。ラップトップで完結する曲や、新しいブラックミュージックの大きな流れが盛り上がっていることもあったし。

三船：フォーマットとしてのロックバンドが古くなってしまったからなのか、それとも個人的にバンドをやる意味を見出せなくなったのか。それはわからないのですが、ロックという「形」を貫くべきか、あるいは変わっていく世界に自分をフィットさせて寄り添うべきか、どうしたらいいのかわからなくなったんです。

でも、ロックを形だけで捉え続けると、たとえば亡くなってしまった恋人の遺骸に心臓マッサージをし続けてるような、ネクロフィリアみたいな状態になってしまうと思って。

—形にこだわるあまり、現実を受け入れられない。

三船：だから、ロックがすでに死んでしまっているんだとしたら、もう土に還してあげなきゃいけないと思ったんです。そのうえで、新しい人に出会えるように玄関の扉を開けたほうがいいなって思って。そこから、これまでの制作方法にこだわらず、自分のギターをサンプリングしてチョップするとか、いろいろ試すようになった。そしたら、自分が息を吹き返していくような気持ちになって、タイトル曲の“HEX”ができたんです。

そのとき、それまで作っていた他の120曲が“HEX”を中心に全部ばーっと繋がった感覚があって。自分が今、音楽をやる理由ができたと思って救われたんです。それをずっと待っていた。

ルーツを辿って知るというのは、新しいものを作るうえでは間違いなく必要だと思う。

—ロックを一度土に還す、というのはとても面白い考え方ですね。そのうえで、あえて最近旗色の悪いロックのことを擁護したいとも思うんですが（笑）。

三船：どうぞ（笑）。

—かつて飛躍的に進歩した録音技術や複製技術によって、外郭性を持った「音楽作品」という概念や、録音芸術というものの黄金時代に一番恩恵を受けたのがロックミュージックだったと思うんです。けれど、サブスクリプションサービスに代表されるようなテクノロジーによって、そういった前提や自明性がどんどん崩れつつある。しかも、社会的イシューと紐帯を持つ、最前線の――「カウンターカルチャー」としての、と言い換えてもいいかもしれないけれど――存在としてのロックは、形式としては確かに役目を終えつつあるようにも見える。そのなかでその「ロック的なフォーマット」だけがかえってノスタルジーの対象になっていったり。

三船：それはありますよね。

—けれど、歴史性のある音楽だからといって、それが過去の遺物として見なされるべきとは限らない。ロックが積み重ねてきた大量の蓄積にアクセスしやすくなっている今、歴史的な視点で眺め、味わい、援用できるという意味では、むしろ豊かな公共財としての価値は増している。歴史的出来事はもちろん過去に起こったことだからどんどん古くなっていくけれど、「歴史を学ぶ」ということその行為自体は古くならないのと同じように。

三船：なるほど。

—それともう1つ、そういう録音芸術の時代の次になにが来るかを考える際、音楽を「作品」ではなくて、参加可能な「行為」として捉え直す「ミュージッキング」という概念がある。ロックという形態の大きなアイデンティティーの1つでもある「誰が演奏してもいい」ということと、ライブミュージックとしてすぐに成立するシンプルな合奏形態には、行為としての参加ハードルがとても低いという利点が生来的に埋め込まれている。ややこしい話になってしまいましたが、だから、ロックは死んでない（笑）。

三船：そうだと思います。歴史性の話でいうと、ルーツを辿って知るというのは、新しいものを作るといううえでは間違いなく必要だと思う。たとえばThe Rolling Stonesだけを聴かないで、マディ・ウォーターズやサン・ハウスを聴くことでThe Rolling Stonesの音楽がより理解できるし、アイルランドやアフリカまで興味を伸ばせば、より広い視線が得られるし、新しいものを作るうえでのマップを得られる。僕はそういうことを探求していくのが好きですね。

作り込まれたプロダクションよりもあくまで「ソング」をみんな届けたいなという意識がある。

三船：それで思い出したんですけど、今年の1月にFleet Foxesが来日したとき、岡田拓郎くんと一緒にロビン・ペックノールド（Fleet Foxesのフロントマン）と話す機会があって。それこそ彼はロックやフォークを前線で実践し続けている人ですが、「みんながコンピューターで音楽を作ることが可能になった時代に、ギターをまだ持っている僕たちってどうしたらいいんだろう？」みたいな意地悪な質問をしたんです（笑）。

そしたら彼は「いいソングを表現したいからだ。ミュージックというよりソングなんだ」と言ってて。それって、僕と岡田君が以前から「やっぱりいい曲を作りたいね」という話をしていたことと繋がっているなって思ったんです。

—サウンド志向からソング志向への流れというのは、特にアメリカを中心としてありますね。

三船：そう。だから、作り込まれたプロダクションよりもあくまで「ソング」をみんな届けたいなという意識がある。ある音楽を聴いて自分がピンっと反応するときって、プロダクションより楽曲の構造やメロディーの場合が多いんです。それはフランク・オーシャンにも感じるし、ニコ・ミューリーのトラックやジョニー・グリーンウッドのスコアにもウェルメイドなソング志向を感じる。そこに今年気づけたのは自分のなかで大きかったかもしれないです。

エレクトロニックミュージックもだんだん、シーケンスのなかで音像の微妙な差異に凝るしかない、みたいな状況になっていて。「それってもはや新しいと言えるのか？」って思ってしまうんですよ。やっぱり個人的には、構成があって、展開があって、メロディーがあってという「ソング」に心が動くなあと。そしてそれは、ロックミュージックが得意とする部分でもある。

人間味が抑圧されることと、人間味が出ることと、そのハイブリッドのなかで今僕らは生きている。

—先ほど話してくれたように、“HEX”は一度フレーズを素材として取り込んで、それを切り刻んで貼っていくという制作法だったと。その手法自体が、ロックが内蔵するライブミュージック性への批評になっているけれど、最終的にできあがったものは起承転結のあるウェルメイドなソングだというのがとても面白い。

三船：そこはとても意識していますからね。それと、あえて人間的なグルーヴを破壊したり、バグのような要素を取り込んだりもしていて。音楽を作るうえで生じるズレやバグを、縦のリズムにカチッと統合してしまう強制力って今の人間を取り巻く状況と似てるっていうか……。

みんな同じ嗜好を持って、似通った服装で、同じライフスタイルのなかで過ごすことに当てはめられていく。人間味が抑圧されることと、人間味が出ることと、そのハイブリッドのなかで今僕らは生きているという実感をいかに音に反映するかというのは考えました。

—どこか快楽性に流れるのを避けるようなストイシズムも感じます。

三船：今はどんどん快楽主義的になっていて、メロウやチルに流れていく音楽が多いなと感じるんですよ。癒しへの逃避と快楽に向かうなかで、ROTH BART BARONは頭をクリアにしていかに快楽に逃げず、自分が正直に「楽しい」と感じる感覚を信じて生きることを実践するバンドであり、プロジェクトだと思っているので。

三船：もちろんたまには逃げていいと思うんですよ。僕も今アンビエントミュージックを密かに作ってますし（笑）。でも快楽だけでも楽しくない。僕は、音楽を聴いてすごく感動したり、自分の人生はこのままじゃダメだと思わされたり、そういう経験を幸か不幸かしてしまって、そこに音楽をやる本質的な意味があると思っているから、ただ「気持ちいいね」っていうものでは物足りないんです。

「人との繋がりのための音楽」としてのフォークのあり方にもシンパシーを感じます。

—対してフォークロック調の“JUMP”や “Hollow”などは、素直に有機的なグルーヴを感じさせる演奏だと思いました。やはり、フォークというのはバンドにとって大きなバックグラウンドなのでしょうか。

三船：そうですね。もともとルーツに根ざしたプリミティブな音楽がすごく好きです。ミシシッピ・ジョン・ハートやエリザベス・コットンとか、生活に根ざしている、「SHOW」化されてないようなフォークに昔から興味があります。ハリー・スミスの編んだ『Anthology Of American Folk Music』（1952年発表のコンピレーション作品）にどっぷりハマったり。

だから、ロックバンドなのにアコースティックっぽい音が鳴っているPixiesとか、R.E.M.とかもよく聴いていました。ここ3年のスランプを経て、今一度そういう音楽へ素直に向き合えるようになったってことかなと思います。

三船：アコースティックギターを抱えてコミュニティーのなかで歌うという、さっき出た「ミュージッキング」という概念にも通じるような、「人との繋がりのための音楽」としてのフォークのあり方にもシンパシーを感じますね。それこそ、今回のアルバムのテーマとも重なってくる部分です。

現代的な例でいうと、ネットにアップされるフランク・オーシャンのアンオフィシャルなライブ映像も、ある種のフォークコミュニティーだって思っていて。リアルでもSNSでも繋がれない内向きな人たちのために歌う感じが……。『Blonde』（2016年）にもインターネット世代の民話みたいなリリックがあったりしますし（笑）。

『HEX』というテーマには、煎じ詰めればコンピューターすらも自然物じゃないか？　という意識も含まれている。

—8曲目“JM”は打って変わってテクノポップ的なサウンド。これはびっくりしました。

三船：（笑）。でも、実はバンドをはじめたころはNEW ORDERをひたすらコピーしていたんです。なぜなら、ドラムが簡単なので（笑）。この曲は外国人の友達にデモを聴かせたら「すごくいいじゃん！　アルバムに入れたほうがいいよ！」と強く言われて、周りのスタッフも「ぜひ入れよう」と言ってくれて、思い切って収録しました。

三船：ちゃんとアナログシンセでハイハットの音とハンドクラップの音を作ったり、ラップトップで作ったように聴こえるかもしれないけれど、意外にもそうじゃない。アナログシンセは電圧をコントロールして音を出してるから、すごく有機的な音がするんですよ。

6曲目の“VENOM”のシンセベースも、Moogのシンセサイザーをアナログな手法で使っているから、かなりアコースティックに聴こえる。“GREAT ESCAPE”ではメロトロンも使っていますね。

—確かに、全編を通して電子音と生楽器音の融合が見事だと思いました。

三船：『HEX』というテーマには、煎じ詰めればコンピューターすらも自然物じゃないか？　という仮説も含まれているんです。たとえば、窓枠の純粋な直線や紙の純白っていうのは人工物で、自然界にそういうものはとても少ないじゃないですか？

けれど、蜂の巣って自然物なのに正六角形（hexagon）になっているんですよね。それで、「あ、これは人工と自然という二項対立的な考え方を中和させるものなんじゃないか？」って閃いたんです。だからこそ、制作においてもアナログとデジタルの境目を曖昧にしたいという意識がありました。『HEX』というテーマにはそうやって多数のレイヤーがあるんです。

ちゃんと今を生きていて、過去を振り返らず、未来を恐れてない人と話すと楽しい。

—改めて訊きたいんですが、自身で考えるそういった様々なテーマを内包したアルバムを作り終えた現在の視点に立って、今、「ロックアルバム」というものを作ることって、どんなことだと思いますか？

三船：うーん……難しいけど、とにかく確信を持ってなにかに抗うというか、現状をよしとしない気持ちでアップデートを試みていくものが、今、改めてロックミュージックなんだと思いますね。だからテクノロジーとも密接な関係があるし、世界が変わり続けるなかでこそ、今の感覚を取り入れながらやり続けるということに意味がある。

僕は、「ロックに生き、ロックに死ぬ」みたいなタイプじゃないからこそ、ロックとは、新しいものと向き合うことでアップデートされ、現状を変える力を持っている音楽ジャンルの1つなんだろうなと考えています。「P A L A C E （β）」を立ち上げて、そこからのフィードバックを創作に活かしたり、テクノロジーと向き合ってどう生きていくのかっていうスタンスを持ちながらそれができたらいいですね。

三船：さっきも話しましたけど、愛する人の遺骸に心臓マッサージをして生き返らそうとし続けるっていうのは、その人を愛しているんじゃなくて、それをやっている自分が好きなんだと思う（笑）。「形」にこだわって「俺もロックっぽくなろう」っていう欲求は、ロックへの愛じゃないんですよ。それではなにも起きない。

—いわゆる「ロックおじさん」的な……。

三船：テープレコーダーのようにThe Beatlesの話しかしない人とか……。まぁ若い世代でもかなりいますけどね。だから、ちゃんと今を生きていて、過去を振り返らず、未来を恐れてない人と話すと楽しい。「P A L A C E （β）」でも、周りの人と繋がってその人たちを愛することができるといいし、そうすることを通じて本当の意味でのロックに少し近づくのかな？　と思ってやっているんですけどね。一度土に還したけど、そこら辺から違う形でニョって生えてくるかもしれないし（笑）。

—その芽を見つけるためにも、常に自分をアップデートして、「これじゃないんだよなあ」という感覚を研ぎ澄ませていくことも大事ですよね。

三船：毎回アルバムを作るときは、少しでも世界を変えようって頑張ってやっているんですけど、多少のことでは全然変わんないっていうのもわかっているんです。でも、目の前のことをやるしかない。もちろん音楽だから、聴く人に楽しんでもらえるように、ね（笑）。

—本作もすごくジョイフルなアルバムだと思います。

三船：自分たちでも楽しんで作りましたしね。10年後の自分が恥ずかしがらないで歌えるような音楽を作れたと思いますし、今後も作っていきたい。今、早速別の曲をレコーディングしてたり、いろいろやりたいアイデアもあるし、やりたいことがたくさんあって……1日24時間じゃ足りない！　って感じです（笑）。15歳のときぶりに音楽への意欲がムクムク出てきていますね。