佐野史郎×林海象が語るカルチャー蘇生術 過去の作品を甦らせる

僕が映画に撮ると、不思議とその風景がなくなっていったんだ。（林）

─『夢みるように眠りたい』（以下、『夢みる～』）は1986年5月に初公開されました。当時は佐野さんも林監督もまだ、駆け出しの頃だったと思うのですが、いきなりスポットを浴びた感じですよね。

佐野：ええ。いまはなき映画館、シネセゾン渋谷がオープンしたばかりで、洋画が並ぶ中で初めて選ばれた日本映画だったんですよ。それで8月には正式出品され、『ヴェネチア国際映画祭』に招待されて。忘れられないのはイタリアの、市井のおばあさんが観てくれたあと、感動して涙を流してくれたことですね。

林：上映後、サインを求められ、通訳を通してお話をしたら、「昔、若い頃に観た映画を思い出した」ってね。

─タイトルは最初から、『夢みるように眠りたい』だったのですか？

林：当初は「長いお別れ」の予定でした。「夢みるように眠りたい」というのは副題でね。「長いお別れ」はご存知、私立探偵フィリップ・マーロウが主人公の名作ハードボイルド小説の邦題で、ミュージシャンのあがた森魚さんが言ってくれたのかな、「夢みる～」のほうがいいんじゃないかって。

佐野：それ、初めて聞いた！　なるほど、レイモンド・チャンドラーの『ロング・グッドバイ』からだったんだ。

林：いま、急に思い出した。同じようなストーリーなんですよね、要約すれば『夢みる～』もある人物が亡くなって、長いお別れをする話で。

─佐野さん演じる私立探偵が老女の月島桜から、「誘拐された娘を探してほしい」と依頼を受け、事件を調査する……というのが映画の骨子ですが、モノクロ、サイレント風味、それに舞台の浅草と、ノスタルジックな魅力をたたえていますね。

佐野：「昭和レトロ」みたいな言葉はまだなかったけれど、1980年代の半ばぐらいから音楽で言えばパンクムーブメント、さらにテクノポップやニューウェイブの隆盛がひと段落ついた頃で、その反動というか、時代の変わり目ではあったのかな。それにしても、どうして舞台を浅草にしたんですか？

林：映画を撮る前はアルバイトばかりしていて、めちゃくちゃ孤独でね。でも浅草へ行くと、楽しかったんですよ。やたら歩き回っていたんだけど、「ここで映画を撮れたらいいな」と思わせるような、そういう街でした。のちの『私立探偵 濱マイク』シリーズ（1993～1996年）の舞台、横浜の黄金町もそうでしたが、浅草の街自体がロケセットに見え、僕のために作ってあるみたいな感じがしたんです（笑）。

佐野：当時の浅草は、少し忘れられていた街で、いまより観光客もずっと少なかった。僕がやっていたアコースティックなロックバンド、タイムスリップは写真家の飯村昭彦さんにジャケット写真を撮ってもらったのですが、飯村さんは六本木の再開発で廃業した銭湯の煙突に登って、魚眼レンズで自撮りをした衝撃的な写真で知られるようになりました。赤瀬川原平さんたちの路上観察学会のメンバーですね。音楽も街も「世の中から失われていくものを慈しむまなざし」が再評価された時期だったと思います。『夢みる～』にも共通していますよね。

林：うん。僕が映画に撮ると、不思議とその風景がなくなっていったんです。『夢みる～』は特に顕著で、仁丹塔（関東大震災で倒壊した浅草のシンボル、凌雲閣を模して建てられた広告塔）も九段にあった探偵事務所の外観の蜂谷ビルも、撮っておいて本当によかったなあって思う。

佐野：仁丹塔は、映画の公開中に壊されたんですよね。

─劇中の螺旋階段を登るシーンは、仁丹塔の実際の内部ですか？

林：そうです。ほとんど誰も登ったことはないんじゃないかなあ。僕は怖くて登らなかった。

佐野：怖かったですよ、僕と助手役の大竹浩二くんと。鉄梯子もかなり老朽化していて、けっこう腐っていましたからね。

林：危なかったけれども、とてもいい画になりました。

佐野：階段を登って行くときに「1回振り返って」と演出をされたのをよく覚えています。美術の木村威夫さん、撮影の長田勇市さん、照明の長田達也さんが作り出したあのシルエットの効いた構図は実に素晴らしいですね。

この30数年間、何度か『夢みる～』を見返しているんですが、先日、久しぶりに観て、改めて感じるものがありました。とりわけ終盤、『永遠の謎』という未完の映画のラストシーンを探偵は探していくんだけども、その余韻がすごくて、それは35mmニュープリントだったっていうのも大きかったかもしれないですね。

実は佐野さんのこと、俳優さんだとは知らなかったんですよ。（林）

─この映画を撮影しているとき、林監督は28歳でした。佐野さんは？

佐野：30歳直前の、29歳ですね。僕は5年弱いた状況劇場を辞めたあとでした。座長の唐（十郎）さんから「そんな演技をしていたら映像じゃ通用しないぞ」と引導を渡された形でね。その直後に、林監督と『夢みる～』に運命的に出会ったんです。それにしてもなんで唐さんが映像の演技のことを僕に言ったのかは、いまだに謎です。

林：佐野さんと初めて会ったとき、僕はあがた森魚さんの助手、スタッフとして、遠藤賢司さんとのジョイントライブを手伝っていまして。いまもある老舗のライブハウスeggmanですね。佐野さんは、エンケンさんのバックでギターを弾いていたんです。面識はなかったけど、昭和顔が目につき、ぜひ主役の探偵役で出演してもらいたいと思った。実は佐野さんのこと、俳優さんだとは知らなかったんですよ。

佐野：それは仕方ないですよ。eggmanでお会いしたのは1984年12月に行われたライブ『ゴーストスターズ～禁断の逆襲』のときですね。僕は大ファンだったエンケンさんとは「状況劇場」時代に知り合い、劇団を辞める頃に組んだバンド、タイムスリップの自主制作カセットを聴いてもらったら、「一緒にやろう」と誘ってもらって。

最初はあがたさんが映画を撮ろうとしていたんだけど、カメラテストが終わった日に林監督から台本を渡され、読んだら大好きな江戸川乱歩の世界で。結局、あがたさんの映画は没になって林監督の企画のほうが残り、僕は役者として途方に暮れていた時期でしたし、唐さんのダメ出しのこともあったので、のめり込んでやりました。

林：佐野さんからキャストが決まったんですよね。誰も出たくないわけですよ、得体のしれない新人の映画なんて（笑）。「月島桜」という映画のキーとなる老女のキャスティングも難航し、恐れ多くも映画界を引退して以来、隠遁生活を送られていた伝説の大女優・原節子さんに依頼してしまった。

スタッフがいろんなルートを辿ってお会いしたら、「随分長く映画に出ておらず、この作品だけに出るわけにいかないんです」と丁重に断られ、「どうぞみなさん、頑張ってください」と大変ありがたい言葉をかけられた、と。それで撮影2日前まで決まらなくて、あがたさんが戦前のやはり伝説的な時代劇女優、引退していた深水藤子さんを知っているという話になり、お願いすると、奇跡的に快諾していただけたんです。

リマスターだからといって、なんでもよしとするわけではないんです。（佐野）

─今回、林監督は『夢みる〜』のオリジナルフィルムをデジタル修復するそうですね。

林：修復にはいろんな意味があって、「元に戻す」というのがまずひとつあります。30数年前に作ったものがそのまま現存していて、いまも観てもらえるというのはありがたいことなんだけど、これからも観てもらえるかもしれないならば、そのためにもデジタル処理を施してオリジナルの状態に戻したい。

それから、ここがデジタル修復の面白いところなんですが、「もうひとつの『夢みる～』を作り出すこと」もできるんですね。その研究をやりたいんです。たとえばフィルムですから、時間が経つとホコリや傷がついて、画面にフィルムノイズがずーっと出てしまうわけです。僕はそれを「効果としていいな」と思っていたのですけど、フィルムノイズがない状態だとどんな映画に生まれ変わるのだろうかと、違う興味もわいてきて。これから修復の専門会社であるIMAGICA Lab.さんと一緒に探っていきたいんです。

佐野：昨年、製作50周年を記念した、『2001年宇宙の旅』（1968年、スタンリー・キューブリック監督）の70mmネガを8Kでデジタルリマスターされたものを観たんです。すると、上映状態や環境で観えるもの、聴こえてくるものがまったく変わってくる。本当に映画って「生きもの」だなと思いました。『夢みる～』もデジタル化したときにどうなるのか、非常に楽しみですよ。

映画はこれからなのかな。音楽はがんがんリマスターをやっているじゃないですか。CDの世界は30年以上経って、やっとその域に到達してきたように思えます。あっ、そうか。『夢みる～』を撮影していた頃って、ちょうどCDが普及し始めた時期と重なるんだ！　DVDさえなかった頃ですからね。

─たしかに、佐野さんのおっしゃるように、映画よりも音楽のほうがリマスターに力を入れています。

佐野：でもね、リマスターだからといって、なんでもよしとするわけではないんです。僕はThe Beatlesのレコードをリアルタイムで聴いてきて、CDが出現して最初に名盤『Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band』（1967年）を買って聴いたら、ものすごい違和感があって。そのあと、デジタルリマスターが出るたびに試してきたんだけどもやっぱり最初のレコードのほうがよかった。ところがやっと一昨年、発売50周年記念でリリースされたリマスターバージョンは納得のいく臨場感だったんです。

林：それは多分ね、最初に観たり聴いたりしたものが「その人にとってのオリジナル」になるからなんですよ。だからフィルム版で映画を最初に観た世代は、デジタル版と接すると違和感に包まれる。人間の根源的な感性が、2つを「違うもの」であると見分けるんだね。

ちょっと脱線しますが、音楽にはそもそも太古からライブという生の体験があるんだけど、映画には「生」がないんです。劇場にかかるフィルムは、撮影オリジナル画ネガ、音声ネガを組み合わせ、コピーされた上映用ポジフィルムになるので必ず複製物になってしまう。映画っていうのは複製の芸術で、産業革命から生まれたメディアであり、テクノロジーとともに発達してきたものです。音を聴く行為は、映画を観る行為よりも長い歴史があるので、人間の能力がより研ぎ澄まされた。映画はこれからだと思います。デジタル化したものが面白くなっていくのも。

佐野：音楽はもう、環境さえ整えればデジタルでも「生」に近い音も出せるんですよね。2014年だったか、Led Zeppelinのリマスター音源をEX THEATER ROPPONGIで聴いたとき、目の前にバンドの姿が見えましたよ！　それは、ジミー・ペイジが来日していて、その場に実際にいたというのも大きかったんだけど（笑）。でも林監督の言うように、体の中にプログラムされた能力の賜物でもあったのかもしれません。

林：昔は興行って、実演と映画を一緒にやっていたでしょ。僕はまた、そうなる気がしてるんです。複製コピーでき、個人が所有する映画の楽しみ方が一方であり、かたやライブ的な趣向にして、みんなで楽しむという形に。

佐野：いまも発声上映、応援上映なんかがそうですよね。それから、フルオーケストラによる演奏とともに全編を上映する「シネマコンサート」も。開催すればどこも活況を呈している。初めて草月ホールで『戦艦ポチョムキン』（1925年、セルゲイ･エイゼシュテイン監督）の生演奏つき上映を観たときはすごかったなあ。『ゴジラ』（1954年、本多猪四郎監督）の「シネマコンサート」も体験したけれど、これもよかった。

懐古的にネガを直すのではなく、これから先の未来を見据えてチャレンジしていきたい。（林）

─ところで今回、林監督はクラウドファンディングでフィルムを修復されるのだとか。

林：ええ。「Kickstarter（キックスターター）」で。パトロンになっていただいた方にはリターンとして、アンレストア版のフィルムを差し上げようかと。プリントそのものを所有できるんです。たとえば版画には限定枚数を示すエディションナンバーがついていますが、版画を手にするのと同じですね。

佐野：フィルムは1本だけ焼くの？

林：35mmはね。16mmはもう何本か作るかと思うけど、やっぱりネガからだから、たくさん焼くとちょっと劣化するよね、修復しても。写真と一緒で、焼くにも限度がある。『夢みる～』はモノクロームでシンプルだからこそ、逆に難しいんですよ。でもデジタル化すると当然、延々と修復可能で、それをダウンロードして見ることもできます。

映画って、なんでもかんでも修復はできないんですよね。つまり、『2001年宇宙の旅』は世界が認める傑作、歴史的価値があるから修復しているわけですが、あまりに作品が古すぎると、やっぱり修復は容易ではないんですよ。

佐野：重要なのはネガの保管の仕方でしょう。『2001年宇宙の旅』はそれを完璧にやっていた。

林：マーティン・スコセッシ監督（アメリカの映画監督、代表作に『タクシードライバー』『カジノ』『沈黙 -サイレンス-』など）って偉くって、溝口健二監督の『雨月物語』（1953年）ほか、自分の好きな作品を自費で修復して、デジタルリマスター化している。映画も使い捨ての娯楽商品から、人類の遺産として保存していく方向にどんどん動いている。僕の作品はスコセッシ監督には選ばれないので、自分でやろうっていうことなんです（笑）。

─いやいや、スコセッシ監督が『夢みる～』をご覧になれば、わかりませんよ。ちなみに佐野さんはクラウドファンディングとは、どう接していらっしゃいますか。

佐野：最近は吉祥寺の新しいミニシアター「アップリンク吉祥寺」を作るクラウドファンディングには参加しました（2018年12月14日にオープン）。あと2年ほど前ですが、ヤン・シュヴァンクマイエル監督の最後の映画だという『蟲』（2018年）も、制作資金をクラウドファンディングで募っていたので参加しましたね。

「どうしてもその場所に映画館があってほしい」とか、「どうしてもその監督の作品を観てみたい」とか、そういった気持ちがやっぱり自分を動かしますよね。リターンとして完成作の先行ダウンロードができたり、ブルーレイやDVDを入手できるのもいい。世界にいるファンの手でクリエイターを支援した結果、作品が生まれていて、そしてめぐりめぐって「作品を購入しているんだ」という感覚がありました。

林： あとKickstarterがいいのは日本だけではなくて、世界中に広くプロジェクトを公開できるということ。もちろん完成作は英語字幕版のほか、多言語版をいくつか作ろうと思っています。もしかしたらアフリカの人がスマホでたまたま『夢みる～』を見て、映画監督を志すかもしれない。どこでなにが起こるかわからない時代ですから。

─『夢みる～』という映画は、1986年当時、ひとつの斬新な実験でしたが、それに相応しい試みですね。

林：うん、実験です。もしかしたらオリジナルから離れてしまうかもしれないけれど、やりすぎて離れたら元のネガに戻せばいいだけなんでね。懐古的にネガを直すのではなく、これから先の未来を見据えてチャレンジしていきたいです。

そうだ！　フィルムとデジタル、両方を修復できたら、2つを同時に重ねて上映するのはどうだろう。最初、シンクロさせた同一画面にしておいて、それを少しずつ横にズラしていくと両者の違いが明確にわかって楽しいでしょ……僕はね、こんなことばかり考えているんですよ（笑）。

佐野：いやあ～、初めて会った頃とぜんぜん変わっていないなあ！　監督の頭の中はつねに、面白い企画の宝庫なんですよね。