GRAPEVINEが語る、ロックバンドがモダンであり続けるために

最初、ダンサーさんと絡むと聞いたときに「え？」と思ったんですよ。（田中）

—昨年、CINRA.NET主催イベント『CROSSING CARNIVAL』でのライブを拝見しました。そこでのコンテンポラリーダンサーの康本雅子さんとのコラボレーションによるステージが、驚くほど素晴らしかったです。

田中（Gt,Vo）：我々としても、ものすごく印象に残っています。

—他にないスペシャルなパフォーマンスだったと思うんですが、どういう記憶として残っていますか？

田中：後にも先にも他にないですね。最初にお話をいただいたとき、何かしらいつもと違うスペシャルなことをやるというのがテーマだと伺っていて、そのなかで「康本さんと絡むのはどうか」という話をいただいたんですね。

—GRAPEVINEからオファーしたわけではなかった。

田中：そうですね。実際、どうなることやらと思っていたんですけれど、当日、あまりのすごさにびっくりしました。

『CROSSING CARNIVAL'18』より / 撮影：タイコウクニヨシ（サイトを見る）

—打ち合わせもなかったんでしょうか。

亀井（Dr）：なかったですね。康本さんは関西に住まれていたので。どの曲をあわせるかメールでやりとりしただけです。

西川（Gt）：1曲だけリクエストいただいて、他はお任せでと言われて。

田中：3曲（“なしくずしの愛”“Sing”“KOL（キックアウト ラヴァー）”）を一緒にやったんですけれど、リクエストをいただいた1曲（康本のリクエストは“KOL（キックアウト ラヴァー）”）と他のバランスを考えて、僕らの曲のなかで康本さんに踊ってもらうならどういう世界観がいいのかを考えて曲を決めました。あとは当日のリハだけですね。

—康本さんのパフォーマンスには、バンドが鳴らしている音の向いている方向、描いている景色のようなものと同じものをダンスの身体表現として見せているような印象がありました（参考記事：康本雅子の獣のようなダンスが、GRAPEVINEに襲いかかる）。

田中：そうですね。最初、ダンサーとコラボレーションとするというコンセプトを聞いたときには「え？」と思ったんですよ。僕らのやっているのは、そんなにダンサブルな音楽ではないですから。でも、康本さんのことを知って「なるほど、この方なら」と思いましたし、実際にリハーサルであわせたときはびっくりしました。

—ステージ側からはどんなふうに見えていましたか。

田中：サブステージとメインステージを縦横無尽に行き来するような表現だったんですけれど、“Sing”では片手に本を持ったり、野菜を齧ったり、ものすごいことをやっているなと。僕の位置からよく見えたんですよ。僕自身、演奏しながらなかなか楽しんでいました（参考記事：CINRA主催の『CROSSING CARNIVAL'18』全アクト振り返り）。

自分たち以外の人の意見や刺激を取り入れて、空気の入れ替えをしないと、飽きてくるんです。（田中）

—今回のインタビューの大きなテーマとして「他者性」というキーワードを考えているんです。康本さんとのコラボだけでなく、誰かと交わること、他者から刺激を受けることが、GRAPEVINEというバンドにとって大きな要素になっている。新作アルバムの『ALL THE LIGHT』も、ホッピー神山さんのプロデュースが大きなポイントになっているわけですよね。

田中：そうですね。

—こうやって他者からの刺激を求める姿勢は以前からでしょうか。

田中：一時期を超えてからはそうですね。言い方は悪いですけれど、自分たち以外の人の意見や刺激を取り入れて、空気の入れ替えをしないと、煮詰まるというか、飽きてくるんです。その刺激に助けられているというのはすごく大きいです。

—曲作りの現場においてはどうでしょう？　セッションで作っていく制作方法が主体だという話ですけれども。

田中：主体というほどではないですし、半分とまでも言わないけれど、ある程度、重要な位置を占めるようになりましたね。

—そういうセッションの場所では、自分たちだけで鳴らしているものと、誰かが入ってくるのは全然違うわけですよね。

田中：そうですね。ましてや、僕らは全員が曲を書くバンドなので、それぞれ家でデモテープを作るんです。それは相変わらず続けているんですけれど、宅録というのは自分の世界だけで完結するもので。それをよしとする人は多いと思うんですけど、僕は一人でやっていてもちっとも面白くない。いいんだか悪いんだかもわからない。

だから、それをバンドに持っていっていじってもらいたいんです。それをジャムセッションでやると、ゼロからみんなでいじることになるんで、家でやったら絶対に起こらないことが起こる。そっちのほうが刺激的で楽しいというのはあります。

中村佳穂さんは、あの人自体がすごいと思うんですよね。（西川）

—制作現場だけでなく、対バンライブも積極的にやってきていますよね。そういったライブでも、単に交互に出演するだけでなく、対バンの相手とセッションで音楽的に交わることを重視してきた。そういうことの刺激もありますか？

田中：それもありますね。おかげさまでいろんな世代の方、いろんな音楽観の方々と接することができていますので。ものすごく刺激をもらっています。

—これまでの対バンはバンド側から声をかけてきたんでしょうか？

田中：スタッフから意見をもらう場合もありますし、僕ら側から声をかけることもあります。ただ、できるだけ異種格闘技というか、同じコミュニティーにいそうじゃない人とやりたいですね。

—中村佳穂さんとの対バンツアー『SOMETHING SPECIAL』も開催されますが、このきっかけは？

田中：これは幸い僕らと中村佳穂ちゃんの事務所が同じで、いち早く『AINOU』というCDをいただいて、それで知ることができたんです。中村佳穂ちゃん自身はもっと前から僕らの周りでは話題になっていたんですけれど、今は飛ぶ鳥を落とす勢いで。

—去年の11月に『AINOU』というアルバムがリリースされてからここ数か月で起こっていることって、中村佳穂さんの音楽的な新鮮さにたくさんの人が触発されて「すごい」と言っている状況だと思うんです（参考記事：中村佳穂という「歌」の探求者。魂の震えに従う音楽家の半生）。ただ、みんなどこがどうすごいのかをなかなか言語化できない。同じミュージシャンで異種格闘技をたくさんやってきたGRAPEVINEというバンドは、彼女のどこがどうすごいのかを言語化しやすいところがあるんじゃないかと思うんですが。どうですか？

田中：いや、いずれにせよ言語化しにくいですよ。我々も自分たちの音楽を説明しろって言われても難しいですし、いつも伝えるのに苦労しているからこうなるので（笑）。

西川：音楽的に新しいかどうかはわからないですけれど、あの人自体がすごいと思うんですよね。あの迫力にみんなやられているんじゃないかと。

亀井：説得力がすごいというか。

—ポップミュージックの現状においては、ほとんどの曲はテンポと拍子のグリッドのなかで作られるのが当たり前の発想になっていますよね。でも、彼女はそういうグリッドに関係なく音楽をやっているようなところがある。そこが風通しのよさだと思うんですが。

田中：そうですね。「天才」ってひと言で言ってしまうとあれですが、センスの人だと思いますし。音楽的にここがどうこう、とは言えるんでしょうけど、それよりも、おそらく人として持つ力が大きいと思います。

—そう考えると、中村佳穂という人と、GRAPEVINEというバンドの共演はめちゃくちゃ楽しみです。

田中：僕らも楽しみですね。

ホッピーさんは、僕らに今まで足りなかったこと、裏切りも考えていると思います。（亀井）

—アルバム『ALL THE LIGHT』はホッピー神山さんがプロデュースを手がけているわけですが、これはバンド側から声をかけたのでしょうか。

田中：そうですね。ここ3～4作くらいセルフプロデュースで作ってきたんですけど、もう何作も前からプロデューサーが欲しいと思っていたんです。おっしゃるような「他者性」というか、他からの刺激が欲しい、それで転がっていくのを楽しみたかった。

ずいぶん前からその話はあったんですけれど、我々は「次はEDMを作る」とか「俺たちはパンクだ」とか、そういうわかりやすいコンセプトのないバンドですから。非常に複雑なミクスチャーで、出てきたものを面白く仕上げていくことにつきる。

田中：そうすると具体的なプロデューサーの名前を出して「こういうサウンドにしたいからこの人に頼む」というふうにならないわけです。なので、守備範囲の広いプロデューサーという前提条件でいろんな方を挙げていただいて、そのなかに以前から関係のあったホッピーさんもいまして。我々も当時からすると多少はスキルアップしているでしょうし、今改めてホッピーさんとやるとどういうことになるんだろうと。そういう話から決まりました。

—以前にホッピー神山さんと一緒にやったのは、かなり初期の作品ですよね。

田中：正確に言うと2回ありまして。1stアルバムの『退屈の花』（1998年）で3曲くらい参加してもらって、我々が作っていたものにシンセやアレンジをプラスしてもらったんです。もう1つは“Everyman, everywhere”（2004年発表の同名ミニアルバムに収録）という曲で、シンセとか弦のアレンジをお願いしました。で、今回はアルバム1枚のプロデュースを初めてお願いしたと。

—ホッピー神山さんとはどの段階から一緒にやっていったんでしょうか。

田中：関わり方としては、曲作りとかプリプロダクションから入ってもらいました。ゼロから一緒にジャムセッションして作った曲も入っていますし。

—アルバムは1曲目の“開花”からアカペラではじまります。これはバンドがやってこなかったことの1つだと思うんですが。

田中：これはまさにホッピーさんのアイデアですね。半分くらい作ったときに、ホッピーさんのなかで全体像のイメージができてきたようで、「アカペラではじまってみるのはどうか」「真ん中に弾き語りがあるのがどうか」といったリクエストをいただきまして。

僕らは何かしらビジョンを持つというよりは、出てきたものを面白くしようというバンドなので、アルバムの1曲目はこういうふうに幕開けようって、普段はあんまり考えないんです。ましてやアカペラで、なんて話にはならないわけで。

亀井：僕らに今まで足りなかったこと、裏切りも考えていると思いますね。

—ホッピーさんがイメージしていた全体像というのは？

田中：その時点ではわかってないですけど、作る前から話していたのは、個性的な面構えの曲が並んでいたほうが面白いんじゃないかということですね。我々もバラエティーに富んだ作品を作りたいなと志向するタイプのバンドだったんですけれど、よりエグく、抜くところはもっと抜く。そういうところだったと思います。

リズムを追求しないとモダンな音にはならない。（田中）

—“Alright”ではホーンセクションが重要な役割を果たしています。

田中：この曲は、実は最初は自分たちで作っていたんですけれど、アレンジの方向を見失って一旦保留になっていた曲だったんです。それをホッピーさんに聴かせたらホーンを入れることになって。生まれ変わった曲ですね。

—“こぼれる”もホッピー神山さんからオーダーがあって作った曲ということですが。

田中：そうですね。いわゆるアコースティックギターの弾き語りではなく、エレキギターの弾き語りを作ってくれないかとリクエストされました。

—この曲は単なるフォークの弾き語りとは違って、モダンな感じがします。今の英語圏の音楽っぽいというか。

田中：エレキの弾き語りを作ってくれないかと言われたときに、すごくピンときたんです。ここ最近の僕の嗜好を知ってて言ってるんじゃないかと思いました。だから「弾き語りを作ってくれないか」と言われたときに、フォーキーな弾き語りをやろうとは全く考えなかったんですね。

ここ最近はヒップホップとかアンビエントR＆Bみたいなもの、ブラックミュージックのシンガーソングライターばっかり聴いているので、「そういうことでいいのかな」って勝手に解釈しました。僕が作るとそこまで黒くはならないですけれど、そういうものでいいんだろうな、と。

—たしかに、この曲にはフランク・オーシャン以降というような感じがあります。そのうえで最後にシューゲイザー的な音響も入ってくる。

田中：構成として、単なる弾き語りで終わらせるつもりはなく、もともと後ろをカオスにするような展開で作っていたんです。案の定、ホッピーさんが西川さんに「イカした音響を入れてくれない？」って言って。

西川：ただ、これをバンドでやっちゃうと、うちのバンドっぽくなるんですよ。そこをあえてしなかった。抜きの美学は考えていたのかなと思います。

—“すべてのありふれた光”も、アルバムではとても重要な曲だと思います。この曲は中間部でタンバリンが鳴っていますよね（音源では、2:57あたりから聴くことができる）。あれを聴いて「え？」となったんです。違和感があるんですけれど、不思議に気持ちいい。

田中：あそこがフックになっていれば成功ですね。

—あの部分は音楽的にはどういう構造になっているんでしょう？

亀井：あれは、2拍3連でズレていくリズムになっています。ポリリズムというか。ただ、あれは実際にタンバリンを振っているんじゃなくて、シンセの音色で鳴らしています。プリプロのときにやったものがホッピーさんに採用された感じですね。

—新作だけでなく、ここ数作のアルバムにおいてはリズムの実験性を押し出している曲が多いと思うんですが。

田中：やっぱり、そこを追求しないとモダンな音にはならないという意識はすごくありますね。まだまだ足りてないと思うんですけれど。

シーンとか時代って話には興味がないんです。ただ、古臭くはなりたくない。（田中）

—去年の日本の音楽で刺激的なリズムを追求していたのは、ceroと中村佳穂だと思っていて。ceroは昨年の『POLY LIFE MULTI SOUL』に至る過程でアフロビートを突き詰めて取り入れていると思うんです（参考記事：ceroの傑作『POLY LIFE MULTI SOUL』を、5人のライターが語る）。一方で、中村佳穂さんは計算ではなくある種のセンスでやっているところがある。GRAPEVINEも、アフロビートをロックバンドにどう持ってくるかという発想をここ数年かなりやっているんじゃないかと。

田中：ただ、限界はありますけどね。我々のやっている音楽はロックンロールでもあるから。ロックンロールをロックンロールとして残そうとすると限界がある。どちらもやりたいというのはありますし、一生懸命やっているほうではありますけどね。

—アフロビートを取り入れようという意識に、何かしらきっかけやルーツはあります？

西川：アフロビートという意識でやっているわけじゃなくて、最近の音楽って、面白いパーカッションが入ったりするじゃないですか。そういうのを取り入れようとは思いますし。以前、マイケル河合さんという人にプロデュースしてもらったときには、すごくいろいろ教えてもらいましたね。そうやって人から教えてもらうほうが多いかな。

田中：今は特に、ロバート・グラスパー以降のLAビートみたいな音楽はジャズとかフュージョンの範疇になるのかもしれないですけれど、トラックメイカーというニュアンスのほうが近いじゃないですか。打ち込みでリズムを作っていく、ビートメイカーという人が重要性を持つようになっている。でも、それをバンドではなかなか真似できないんです。そういうことがやりたいという欲はありつつ、自分たちの歌モノのロックをどう混ぜるかというのは、模索していて。

西川：シーケンスのフレーズは多用しますけれどね。

田中：やり方として、できることをやっている感じです。

—実際にGRAPEVINEでやるやらないは別として、どのあたりの動きに刺激を受けていますか？

田中：いや、別に、僕らは時代とかシーンには興味ないんです。こういうビートが刺激的なんだっていう聴き方しかしないんです。

—どういうビートなんでしょう？

田中：最近はトラップとかいろいろ言われますけれど、こっちとしては、音楽的に、1小節のなかのどこに何が入っているのかを考えたりするくらいの話です。ジャズドラマー的な範疇になってくるんですけれど、それを生でやれる人はやるでしょうし。ただ、僕らはそういうLAのミュージシャンくらいのレベルにはないですから。そこへの興味というか憧れはありますけどね。

—たとえば『Burning tree』（2015年）には“Big tree song”というパーカッションのループの曲がありましたし、『BABEL, BABEL』（2016年）には“Golden Dawn”というミニマルファンクのような曲がありした。そういった曲調のルーツとして、Talking Headsは大きいんじゃないかと。

田中：そうですね。それはおっしゃるとおりです。未だに刺激を受けます。

—Talking Headsはロックバンドにアフロビートを取り入れた先駆者ですよね。ただ、デヴィッド・バーンが見ていた1980年代のアフリカは、『LIVE AID』（「1億人の飢餓を救う」というスローガンの下、「アフリカ難民救済」を目的として、1985年7月13日に行われた、20世紀最大のチャリティーコンサート）のアフリカである。

—一方で、今のアフリカは『ブラックパンサー』（アフリカ大陸にある、「ワカンダ」という架空の超高度文明国を舞台にした2018年公開のマーベル映画）のアフリカである。そうやって考えると、Talking Headsが1980年代初頭にやっていたこともモダナイズしていかないといけないと思ったりするんですけれど。そういう発想ってあります？

田中：おっしゃることはすごくわかるんですけれど、別にそういうことはどうでもいいんです（笑）。特にTalking Headsが古くなっていると思わないですしね。こと音楽に関しては、そういうシーンだとか時代性だとかは、全く考えないです。

—なるほど、わかりました。でも、少なくともGRAPEVINEというバンドが、リズムの革新を意識し続けているロックバンドである、ということは間違いない。

西川：リズムとかパーカッションって、何かを変えていくという意味では最初に手をつけやすい部分ですからね。そのあとに構成とかに目がいく。

田中：結局、何かアップデートされたような気がするのって、リズムなんですよ。どんな曲を作っても、リズムがいなたいままだと、音楽ってずっと古臭いので。ただ、難しいですよ。我々は「歌モノ・ロックバンド」ではありたいわけですし、それをやっているわけですから。そういう立場で刺激的なビート感を考えるのは大変ですけれど、面白いです。

—もっと新しくなりたいという欲求はありますか？

田中：いや、新しいかどうかというふうには考えてないですね。そうなると、シーンとか時代って話になってくるじゃないですか。何度も言うように、それには興味がないんです。ただ、古臭くはなりたくない。あと、好みもあるし、自分たちの身の丈も考えていますしね。やろうとしても、やれることとやれないことがある。そのうえで、単純に面白くしたい。それだけなんですね。