エロか、フェチか。外林健太と青山裕企が、女性ばかりを撮る理由

女の子を撮るときに大事なのは、「撮ったけど出さない」または「撮らないということも含めて、どこまで撮るか」ということ。（青山）

—おふたりとも女性をメインに撮っているという点で共通していらっしゃいますが、外林さんが「男性を撮ることには興味がない」とまで言い切っていらっしゃったのが気になったんです。

外林：「男を撮るのに興味がない」と言うと否定的に聞こえてしまいますが、ただ女の子を撮りたい気持ちのほうが大きいですね（笑）。人の持つ「知られざる深み」みたいなものってあると思うんですけど、同性だからか、撮る対象としては男性のそれを知りたくなくて。普段は男性とつるんでいることが多いんですけど、写真を撮るってなったときに、変な言い方をすると、何を撮っていいかわからないんです。

女性の写真は「これカワイイな！」って思えるんですけど、男性の写真を撮ったときには「カッコいい……のかなぁ？」って（笑）。たまに綺麗な顔の男の人で、僕がフェチを感じる顔であればテンション上がったりはしますけどね。

青山：実は撮る側が男女問わず、被写体としては女性のほうが共通して「カワイイな」とか「エロいな」と思わせやすいんですよね。男性ってアイドルなどの場合もそうですが、好みが細分化され過ぎているんだと思います。ちなみに、外林さんは今どういう女の子を撮りたいですか？

外林：パッと思い浮かばないですが……ある意味、女の子だったらどんな子でも撮りたいですね（笑）。

—今回発表された外林さんの写真集『IDOL』は、バックステージのカットが多数盛り込まれていてアイドルという「偶像」の裏側を暴いているような作品になっていますよね。アイドルの写真集と聞いて思い浮かべるエロの要素を感じさせないというか、言ってしまえばムッツリ感がない。

外林：僕はBiSHが所属する事務所WACKの子たちとずっと仲よく仕事をしているので、アイドルというよりは知り合いの女の子といった感じなんですよね。もちろんプライベートの付き合いはありませんが、くだけた話もできる関係で。

それに僕は衣装も手がけているというのもあって、楽屋にいることが多いので、彼女たちが着替えてるところも撮るんですよ。だからそういう写真も入っていますが、客観的に見れば「ただ脱いでるだけ」で、逆にエロチックなところがないと思ったのでわざわざ入れました。

外林：もちろん、アイドルが表に見せていいものといけないものはわかっているつもりです。でも今回は出版ということで、CDの特典のようなファン向けの写真集には入れなかったものも入れました。もっと外向きになったときに、このアイドルの子たちの「中身」を見せたほうが面白いと思ったんです。

青山：自分の欲望を投影しているわけではないんですね。やっぱり女の子を撮るときに大事なのは、「撮ったけど出さない」または「撮らないということも含めて、どこまで撮るか」ということだと思います。私も『スクールガール・コンプレックス』では、「下着が見えない」というラインを基本的に守っていますから。そのラインというものが表現だと考えているんです。

カメラと衣装道具を武器にしているんです。だから一緒にご飯を食べに行っても、全然喋れない（笑）。（外林）

—青山さんは『IDOL』をご覧になっていかがでしたか？

青山：アイドルの偶像性と実像ということで言えば、この写真集のなかでもBiSHは「むき出し」じゃないですか。ライブのパフォーマンスもそうですけど、偶像を偶像のまま保っていく昔のアイドルではなくて、めちゃくちゃ実像的。でも写真集では、同時にちゃんと防衛線を張っている。『IDOL』には、いわゆる「友撮」（アイドルのメンバー同士の撮影による写真）と商業的なアイドル写真集の間にある絶妙な距離感を感じましたね。それと同時に、女の子をエロティックに見ている部分と表現として抑えている部分、その配分も絶妙で。

外林：ありがとうございます。もちろん撮るときには、根本的なところでエロいことも考えています（笑）。たとえば、EMPiREの新しいフォトブックでは、レズっぽいことをさせたり、見えそうで見えない感じで撮ったり、自分のエゴを詰められました。レーベルの意向やそのアイドルの方向性によって表出の仕方は変えていますね。

ただ、『IDOL』のテーマのひとつは「音楽」だったんです。彼女たちが楽曲を作っているわけではないけど、音楽ありきのカルチャー作品として発信しないといけない写真集だと思っています。綺麗に写真を撮れるカメラマンのアイドル写真集じゃなくて、「音楽を撮っている写真集」として今回は出したかった。だからSex PistolsとかTHEE MICHELLE GUN ELEPHANTのモノクロでカッコいい写真集を参考にしながら、写真もセレクトしました。

青山：そういった作品に『IDOL』というタイトルをつけるところがミソなのかもしれないですね。それに、外林さんみたいに内部に入り込んでこれだけ撮れるというのは絶対的なアドバンテージであり、作品としてアイドルを撮影できる立場だと思います。だからこの写真を見ると、自分には絶対に撮れないし、もし立場的に楽屋とかに入れてもこういうふうに撮るのはちょっと難しいかな。羨ましさはありますね、こんなに寄れないですから。

外林：カメラと衣装道具を武器にしているんです。だから一緒にご飯を食べに行っても、全然喋れない（笑）。

—戦場カメラマンみたいですね（笑）。

青山：本当にカメラって大事なツールですよね。女の子を撮るときに、一緒に海で撮りたければ「作品を撮りたいから海に行こうよ」って言えるじゃないですか。この口実って最強だよなと思います。カメラがあるから踏み込める。

「この造形美をどう写すか」のためにだけやってる。（外林）

—たとえばですが、もし青山さんがWACKのなかでも、BiSHを撮るとしたらどうでしょう？

青山：BiSHは何よりすごいエネルギーを感じるので、まずは緊張するでしょうね（笑）。結局、エネルギーを感じるっていうのは「生きる力」みたいなものだと思うんです。

基本的に女の子って大変じゃないですか。大人に搾取されたりとか、変な言葉をかけられたりとか。でも女の子がいないと人間は成り立たない。個人的には、女性あっての男性だと思うから、もうエネルギーを発している女性なんて敵わなすぎて、すみません！　って感じです（笑）。

青山：私自身、アイドルを撮るようになって、女性というものの強さや尊さと同時に、恐怖や畏怖を感じるようになったんです。むしろそこに惹かれるといいますか。だからBiSHの場合、撮ってやろうなんて思わないし、むしろ「撮らせていただきます！」というスタンスになるかな。

—青山さんは女性の強さとか尊さ、あるいは恐怖や畏怖に近いものに惹かれるとおっしゃっていましたが、外林さんの場合は何に惹きつけられているのでしょう？

外林：僕も思春期の頃は女の子に声なんてかけられなかったので、もともと女の子には憧れしかなくて。気持ち悪い言い方をすると、すごく手が綺麗な子がいたら、家に持って帰って飾っておきたいんです（笑）。女の子を冷凍庫に保存する人が出てくるドラマや映画があるじゃないですか。それに近いくらい、女の子に対する憧れがある。

好きな子と一緒に生活するより、僕は「飾りたい」と思うんです。見る者でありたいというか、憧れのままでありたい。そのための「いい道具」として写真というものが僕のなかであるんですよね。だから、今そこにいる子を、その子と僕との距離感、関係性のなかで留めて保存したいんです。

—BiSHのアイナ・ジ・エンドさんは外林さんが「この子に衣装を着せたい」と推したことでメンバーに採用されたというエピソードがありますよね。それもある種、外林さんの「飾りたい」というようなフェティッシュな気持ちがあったのでしょうか？

外林：そこはもう直感で、見たままの姿に惹かれたんだと思います。衣装も作るから余計になんですが、人形みたいに見ているところはありますよ。フォルムからシルエット、仕草、動きといったものだけでその子たちを見るようにしているんです。

彼女たちの懐に入らないと固い表情しかしてくれないから、撮るために距離は縮めたいですけど、良くも悪くも中身に興味はないかもしれないですね。この子と仲よくなりたいというよりは、「この造形美をどう写すか」のためにだけやってる。

青山：やっぱり、エロスではなくてフェティッシュですよね。これは一般的な話ですが、女の子は10代の頃には自分のなかにエロスが潜んでいるとはあまり自覚できなくて、20代中盤くらいになると自覚的になってくる子が増えるんです。でも、フェティッシュって10代でも自覚できるんです。

ニーハイを履いて、自分の太ももを見て「わっ」と思う。エロスはセックスとつながっていくものですが、フェティッシュは行き止まり。さっき外林さんがおっしゃった「手を飾りたい」という話のような物神崇拝みたいに、フェチを極めるとよくわからないところに行き着くんですよね（笑）。

「アイドル」を壊したいと思っています。（外林）

—ここまでお話を伺って感じたのですが、『IDOL』には偶像破壊的な意図もあったのでしょうか。アイドルの定型を壊したいという野心のようなものがあった？

外林：それはありました。僕は仕事と言えるような仕事を始めたのがアイドルだったんです。もともとアイドルは好きでしたが、ここまでアイドルの仕事で生計を立てていくとは思いもよらなかった。

ただ、アイドルを生業としている人に対しての外部からの目って、厳しくもあるんですよね。今でこそ、欅坂46みたいなカッコいいアイドルが出てきたので、「アイドルが好き」って言うことも恥ずかしくないんでしょうけど、僕らが学生だった頃とかは、アイドル好きはダサいと思われていたんです。しかもそれで食ってるとなると、搾取しているように見られる可能性もあった。

外林：でもBiSHをはじめ、GANG PARADE、BiS、EMPiREともに、音楽もいいものになっているし、衣装にしても写真にしても、自分も含めてカッコいいものを作ろうとしている。それに、ちゃんとみんなカッコよく生きようとしているんですよね。そういう意味で、「アイドル」を壊したいと思っています。

—壊したいのは、いわゆる偏見的なアイドル像なんですね。

外林：そうですね。なかでも、今、BiSHはバンドの人たちも共演したがるぐらいのグループにまでなっているんです。だから、彼女たちはちゃんと音楽をやっていて、カッコいい生き方をしてるっていうことを、この『IDOL』では見せられたらと思っています。

—アイドルの子たちもやらされているわけじゃなくて、自発的に目一杯やってる、と。その輝きは写真集からも伺えますね、本当に楽しそうですし。

青山：『IDOL』からは清々しさを感じますね。写真が素直。ここに写された女の子たちは、絆があって、ケンカもするだろうけど仲直りして、同じ大きな目標を共有している。アイドルとしてのステップアップのストーリーに向かって一丸となって頑張るっていう、汗と涙、女子同士の団結があるなと。

外林：たしかに、ステージに向かうなかで彼女たちは一丸になっているし、それができたからBiSHはあそこまでの地位を確立できたと思っています。

アイドルを支えているのはファンだから、ファンが喜ぶものを撮るのがグラビアカメラマンの使命。（青山）

—同じように女性やアイドルを被写体にしていても、青山さんは外林さんとは対照的ですよね。青山さんは、グラビアでは完成された可愛いアイドル像をカッチリと見せるという印象です。

青山：ただ私もクセがある作品を撮っているので、たとえば乃木坂46の生駒里奈さんの写真集『君の足跡』（2016年）は通常のアイドル写真集とは毛色が違います。私はそのときにしか撮れないものを撮りたいんです。生駒さんは当時10代最後で、高校生活の思い出がないということで、制服やスク水などを着てもらって、思い出を作るように撮りました。

女の子には、撮るべきときに撮らなきゃいけないという「旬」があるんですよ。20代になってからの大人な彼女を撮るのでは遅かった。私の作品の世界観に共感してもらえていたから、作家性も入れたこの写真集は結構レアだと思います。でも私のエゴばかりでなく、彼女の意向もあったんです。プライベートのリアルな姿を撮りたいわけではなくて、自分を被写体とした作品集を作りたいと彼女も言ってくれていましたので。

青山：逆に、欅坂46のグループ写真集『21人の未完成』（2018年）で撮影した石森虹花さんは、おっしゃるように「アイドル」的。誰のために撮るかというと、やっぱりファンのためなんです。アイドルを支えているのはファンだから、ファンが喜ぶものを撮るのがグラビアカメラマンの使命だと思っています。

外林：その意味で『IDOL』では、ファンのためという部分を考えないようにしました。たぶんファンもWACK所属のグループのことをカッコいいグループとして好きだから、そういう部分を見たいはずだとは思うんですが、ここではそこまでのパンク性は求めてないのかな、と。

青山：でもずっと撮ってるカメラマンであればファンに絶対認知されてるので、たくさんのファンが外林さんの写真集を買うと思うんですけど、評判って気になりますよね（笑）。

外林：実際にSNSでも話題にしてもらっているんですが、今までのフォトブックを知ってるファンからすると、違ったものに感じる人はいっぱいいると思います。フォトブックは限定版のCDに付くものなので完全にファンのため。写真も私服でプライベートな感じで、普段見せない可愛い姿を入れています。そこには僕のエゴはなくてサービスなんです。

—ということは『IDOL』はやはりあくまで自分の作品なんですね。

外林：そうですね。10年くらい写真をやってても出版で2冊目だし、「カメラマン・外林」という名前は世間にはまだまだ知られていないので、「そろそろ世の中に自分を売り込まないといけない」というのは、年齢的にも考えました。BiSHをはじめとしたWACKグループの名前は使わせてもらっているんですけど、「ただのアイドルが入ってる写真集だ」という見せ方にしたかったんです。

みんなカメラを持っているんだから、その人しか撮れない写真を撮る、それしかありません。（青山）

—今や誰もがスマホで精度の高い写真を撮れる時代ですが、プロのカメラマンとして身を立てていくのに大切なことは何だと思いますか？

青山：みんなカメラを持っているんだから、その人しか撮れない写真を撮る、それしかありません。外林さんの『IDOL』は絶対に外林さんしか撮れない。そういうものを撮り続けている人がプロとして生き残れるのだと思うんです。だから、身近で撮りたくてしょうがない女の子を撮っていくのが一番いいですよ（笑）。

外林：僕自身、プロとして食べていけるくらいのところまでは来たんですが、このままだとこの先新しいことがないと思って『IDOL』を出したところもあって。この写真集はドキュメンタリーでもあるので、これを出すことによってもっと次につながるような、自分のエゴが詰まった何かを探していく、という感じがあります。実際まだ見つかってないんですが、『IDOL』をきっかけにもうちょっと自分を突き詰めたいなというのはありますね。

青山：でもこれを出すと、ライブ写真とかドキュメンタリー系のオファーが来ますよ（笑）。

外林：もちろん、もしそういうオファーがあれば、全身全霊でその撮影に臨みます。事前に「踏み込むヤツだ」っていう認識で見られていれば、こっちも踏み込みやすいので、むしろやりやすいです。

青山：売れる前からずっと一緒について、グループが売れて、その横にいる立場って最高ですよね。外林さんは、もうグループの一員ですよ。写真にカメラマンの名前、署名性が刻印されるようになれるかどうか、というのは大きいと思っています。

今は「BiSHを撮っている外林さん」でも、この写真集が世に出ることによってそこから離れて、「このバンドのツアー写真、外林さんっぽくね？」となったら、もうそのカメラマンはプロとして長く名前が残っていける。私なんかも仕事ではほとんどパーツなどの作品的な写真を撮ってないのに、「青山っぽい」って言われたりする。ずっと続けていれば、そうなっていくはずなんですよね。被写体がBiSHじゃなくても、女の子じゃなくても、バンドじゃなくても。