ビッケブランカ×佐藤千亜妃対談 まだまだ音楽はやめられない

二人の根底はすごく似てると思うんです。「自分の持ってるもので世界征服したい」みたいな。（佐藤）

―お二人は「Zoff」のサングラスコレクションの撮影がほぼ初めましてだったそうですね。

ビッケ：一言目に「でかいっすね」って言われました（笑）。会ったことない人からは小柄で繊細な人だと思われがちなんですけど、実際は全然違うので、ドン引きする人もいれば、逆に面白がってくれる人もいて……千亜妃さんはどっちでした？（笑）

佐藤：豪快な人だと思いました。現場でも、スタッフさんに声をかけて盛り上げてくれたおかげですごく雰囲気がよくて、私も入っていきやすかったです。

―逆に、ビッケさんから見た佐藤さんの印象は？

ビッケ：小さい人だなと思いました（笑）。写真を撮るときに横並びだとすごく差が出ちゃうから、Mottyさん（アートディレクターの丸井“Motty”元子）があらかじめ考えてくれていて、僕は後ろに立って……。

佐藤：そう、実は横じゃなくて、ビッケさんが後ろに立ってるんですよね。遠近法を使って（笑）。

―お互いの音楽に対してはどんな印象ですか？

佐藤：言い方悪いかもしれないですけど……ビッケさんワールドがすごいから、フェスとかでも「浮いてる」というか。でも、それって揺るがない軸があるということだから、アーティストとしてすごくいいと思うんです。自由にいろんな音楽をやってるけど、そこにちゃんと「ビッケさん」という主人公がいる感じがして、安心して表現を楽しめる。

ビッケ：べた褒めやん！

佐藤：あんまりいないタイプのアーティストさんだと思っていて、たぶん……おかしい人なんだろうなって（笑）。

ビッケ：なんすか！（笑）

佐藤：器用さと豪快さをどっちも持ってる方だなって。なんらかのスタンダードに乗っかってるわけじゃないのがすごいし、そこに揺らぎがないように見えます。

―佐藤さんが言う「主人公っぽさ」は、わかる気がします。

ビッケ：逆に俺は千亜妃さんに対してきのこ帝国の印象が抜けなくて。あのブワーッとリバーブかかって、ゆっくりした空気感がある感じ。でも、しゃべるとハキハキしていて、頭の回転が速い人なので、あの音楽は狙ってやってるのか……不思議だなって。

佐藤：そこはもう一種の性癖ですね（笑）。コントロールして音楽やるのも、性癖をそのまま出すのも、どっちも好きなんですけど。今はその綱引きを頑張ってる感じです。でも、その感覚ってきっとビッケさんも持っていらっしゃると思ってて。だって……おかしいじゃないですか？（笑）

ビッケ：褒められてると思ってたけど、ディスですか！（笑）

佐藤：いやいや（笑）。「これお前らにはわかんないだろ？　でも、わかったらちょっと世の中面白くなるよな」ということをずっとやってるように見える。ちょっとツンデレみたいな。

ビッケ：へー、僕はみんなにわかってもらえることしかやってないつもりなんですけどね。

佐藤：って言いながら、全員が「ビッケさん最高」って言い出したら、また軌道修正して、「俺は今これがいいと思うけど、どう？」っていうのをやり続けるんじゃないかなって。

だから、二人の根底はすごく似てると思うんです。「自分の持ってるもので世界征服したい」みたいな。なので、いかにキャッチーに見せようが、根底はちょっとおかしい人なんじゃないかって……褒めてますよ、これ（笑）。

「これ、バンドでやる曲じゃないな」って、出せてなかった曲がたまってたんです。（佐藤）

―さっきの音楽を作ることに対して「ナチュラルか？　コントロールしてるか？」という話、ビッケさんはどんなバランスだと言えますか？

ビッケ：…………ナチュラル！

―ちょっと間がありましたが（笑）。

ビッケ：いや、これは自分を紐解いた結果なんですよ。というのも、僕はいつだって売れたものしか聴いてなくて、アンダーグラウンドの音楽を聴いてた時代がないんです。母親の影響で小さい頃から聴いてたのが、ABBA、Bay City Rollers、Queen、Carpentersとかで……両親があんまり好きじゃなかったからThe Beatlesだけ聴いてないんですけど、でもみんな愛された音楽ばっかりじゃないですか？

で、小学生になったらSMAPやモーニング娘。が好きになって、高校でミクスチャーとかを聴くようになっても、やっぱり流行ってるものしか聴いてなかった。それしか知らない人間が作るから、多少たがが外れても、大枠ではわかりやすいものになる。なので、ナチュラルだし、自由に作ってますね。

―いくら自由に作っても、「ポップ」の大枠からはみ出ることはないと。

ビッケ：その武器しか持ってないから、どうやったってポピュラリティを帯びるということですね。

ビッケ：千亜妃さんは月に何曲くらい作るんですか？

佐藤：たくさん作るときは20曲くらい作るんですけど、全然作れない月もあります。ビッケさん、作るスピード速そうですよね。

ビッケ：俺、めちゃめちゃ遅いんですよ。アルバムを出すとして、12曲入りだったら、12曲しか作りたくない。無駄な時間を使いたくないんです。

佐藤：わかります。私もそうありたい。全部名曲にしたいってことですよね？

ビッケ：そうですね。今はアレンジャーさんがいるわけですか？

佐藤：バンドのときはセルフディレクションでアレンジも全部やってたんですけど、これからはアレンジャーさんとやっていかないといけないなと思っていて。

ビッケ：アレンジャーに投げると、その人のカラーが多少なりとも出るわけじゃないですか？　それはつらくない？

佐藤：自分と合わない人だとつらいと思うんですけど、自分と似た感性で、仕事が速い若い子とかとやると、「ここまで曲が引き上がるのか！」って思うんですよね。“Lovin' You”のアレンジャーは私の6歳下なんですけど、すごくいいトラックになって。新しい子をフックアップしながらやるのも面白いなって思いました。

―“Lovin' You”のアレンジ / トラックプロデュースは踊Foot WorksのTondenheyさんですね。

佐藤：バンドのときは4人のカラーがあったけど、ソロで身軽になったから、別の人ともセッションしてみたくなったんですよね。

―そもそも、去年7月に初めてソロ作を出したのは、どういうきっかけだったんですか？　きのこ帝国の活動休止の話がバンド内で浮上したのは年明け頃だったと発表されているので、バンドが休止するからソロを作り始めた、というわけではないということですよね。

佐藤：曲自体は2～3年前から作ってたというか、「これ、バンドでやる曲じゃないな」って、出せてなかった曲がたまってたんです。

私は「このジャンルがやりたい」みたいな感じで曲を作り始めたわけじゃないから、「K-POPとかヒップホップが面白い」と思ってそっちにアンテナがいくと、そういう曲も作りたくなっちゃうんですよ。でも、きのこで同期を流してやるのかって考えると、バンドの生い立ち的に難しいし。だったら、ソロでやろうかなって。

―それをきのこ帝国の10周年イヤーに発表したのは意図的だったんですか？

佐藤：「曲がたまってる」というのは、もともとレーベルの人にも話していて。去年はきのこが10周年だったから、メンバーの別サイドを見せても面白く受け取ってもらえるんじゃないかって、「10周年記念の中の1個のコンテンツとしてやろう」みたいなイメージだったんです。なので、自分の中では『SickSickSickSick』（2018年7月リリース）が「ソロ一発目」みたいな印象はあんまりなくて、『Lovin' You』からが本番かなと思っています。

―それが結果的に、バンドの休止と入れ替わるようなタイミングになったと。

佐藤：そうですね。私、ソロとしてのインタビューは全然やってなくて、そのあとにバンドが休止したから、周りからすれば「なに考えてるんだろう？」という状態だったと思うんです。なので、こうやって話せる場を作っていただけてよかったです。

いつか死ぬと思ったら中途半端なことはできない。（佐藤）

―話を戻しますが、ビッケさんは基本的にアレンジまで自分でやる人ですよね？

ビッケ：僕は人のアレンジが入るのすごく嫌なんですよ。ピアノと歌だけ録って、あとは他の誰かにアレンジしてもらう、ということは今まで一度もやったことなくて、基本ドラムとベースも組んで、コーラスまで積んであるものを投げて、音を多少よくしてもらったり、リハーモナイズしてもらうくらい。変なテンポチェンジとかされたらもう耐えられないですね。でも、歳下っていうのはいいかもな……。

佐藤：ビッケさんは全体像として自分の音楽があるんですよね。ディテールまで含めて。

ビッケ：へー！　そんなにわかってくれる人あんまりいない。

佐藤：私もこだわりだすと迷路になっちゃうんですけど、バンドをやってる中でだんだん削ぎ落とされていって、「歌えればいい」みたいなところに辿り着いたんですよね。自分が出て行って、パンッと歌ったときの説得力以外になにも求めないというか。

ビッケ：人前に立つ上では、千亜妃さんのスタイルが大正解な気がします。「イェ～！　君を好きでよかった～！」（ウルフルズ“バンザイ ～好きでよかった～”を歌う）で、胸を打てればいいわけで。中庸なところにいるのが一番よくない。なので、僕は逆側に振り切って、全部の音に責任を持つしかないんですよ。

佐藤：私もオタクだからそっちもやりたいんですけど、いつか死ぬと思ったら中途半端なことはできない。じゃあ、自分はめちゃくちゃいいメロディーと詞を書いて、歌う人でいいじゃんって最近は思ってるんですよね。

「カラオケで歌える曲でたまるか！」みたいな気持ちがあるんですよね。（ビッケブランカ）

―ビッケさんのニューシングル“Ca Va?”はこれまでのビッケブランカともまた違う、強烈な1曲に仕上がりましたね。

ビッケ：ファルセットと地声を混ぜた、重力のない感じの歌唱方法は未だにやってて楽しいので、そこは今回も入れつつ、あとはルールなし、バーリトゥード（なんでもあり）な感じですね。この曲に関しては本当にふざけただけです、残念ながら。真剣にふざけました。

佐藤：これってサバ缶関係あるんですか？

ビッケ：ないんですよ！　僕、あのサバ缶のこと全然知らなかったんです。あっちが流行っちゃったんですよ！

佐藤：知らなくてこれだったんですか！　ジャケットの色味も一緒ですよ。

ビッケ：いや、これ、NINJAっていう僕が大好きなアメリカ人のプロゲーマーのアー写に似た色合いにしたのよ。そしたら、サバ缶とも被っちゃって。

―すごい偶然ですね（笑）。実際は、フランス語なわけですが。

ビッケ：「How Are You？」がフランス語で「Ca Va?」って、みんな知ってると思ってたんですけど、意外と知らない人多くて……そうしたら、サバでしかないですよね。

佐藤：全然関係なかったんですね……スッキリしました（笑）。

―以前パリに旅行に行った際にインスピレーションを得て書いた曲だそうですね。

ビッケ：そう、なので3年前くらいには曲の種があって、サビのイメージもなんとなくはあったんです。で、今回はSpotifyとのタイアップということで、Spotifyなら音楽的な素養が深い人もいっぱいいらっしゃるだろうから、多少ふざけてもわかってもらえるだろうと思ったら、面白がってもらえたみたいで。

佐藤：「“Bohemian Rhapsody”みたい」って思いましたけど、3年前からあったんですね。

ビッケ：みんなQueenって言うんですけど、僕としてはエルトン・ジョンなんですよね。どっちかっていうと。

佐藤：展開も目白押しって感じですよね。

ビッケ：昔はこういうことするのが面白いと思って作ってたんですけど、この曲を作ったときはなにも感じてなくて、これが普通になっちゃいましたね。必要十分量、ちょうどいいです。これ以上やると鬱陶しいし、少ないと奇想天外にはなりづらい、絶妙なラインだと思ってます。

佐藤：確かに、聴いてて不快な感じはなくて、スッと入ってきますよね。ただ、カラオケで歌うのは超大変そうだなって（笑）。

ビッケ：「カラオケで歌える曲でたまるか！」とか「学祭でコピられてたまるか！」みたいなところはまだあるんですよね（笑）。

本物のジャンルレスって、レオナルド・ダ・ヴィンチみたいに、なにもかもトップレベルな人のことを言うと思うんですよ。（ビッケブランカ）

―ビッケさんはよく自らの音楽を説明するときに「多様性」というワードを使ってらっしゃると思うんですけど、“Ca Va?”はその真骨頂のような1曲ですよね。音楽的にもそうだし、日本語・英語・フランス語が混ざった歌詞もそうだし。

ビッケ：アルバム単位で多様じゃなくて、1曲に混ざっちゃいましたね。千亜妃さんは「多様性がある」とか「ジャンルレス」とか言われたことあります？

佐藤：きのこについては、結局シューゲイザーとかオルタナって言われることが多かったですね。私はジャンルレスに憧れるんですけど。

ビッケ：「ジャンルレス」って、一本筋が通ってる人は言われないと思うんですよ。逆に、まだこれからの人が作った何曲かがあるとして、それに対して「多様だね」とか「二面性があるね」みたいなことは言いやすい。でもそれって、「まだ完成してない」とか「固まってない」ってことの言い換えでしかないと思うんです。なので、自分はそう言われるたびに「まだ完成してないんだな」って思ってきて。

―なるほど。

ビッケ：でもやっぱり、同じような曲を作るのは退屈だから、どうしてもとっ散らかるんですよ。だったら、「なし崩しの多様」じゃなくて、心からの「マジ多様！」ってところまでいかないといけないって思ったんです。

なので、前のアルバムくらいからなにもかもルールは取っ払って作ったし、今回もさらに外れたと思う。本物のジャンルレスって、レオナルド・ダ・ヴィンチみたいに、音楽、数学、医学、なにもかもトップレベルな人のことを言うと思うんですよ。なので、今はレオナルド・ダ・ヴィンチになりたいです。

佐藤：「どれが本当のあなたなの？」みたいに言われることがたまにあるんですけど、今その答えをひとつ聞いた気がします。私、そう言われると本気で考えちゃって、「どれも自分なんだけど……どうしよう？」って思うことがあったけど、全部自分なんだから「ガチ多様性」って見せちゃうのは、一個抜けてるなって……私もいろいろやります（笑）。

―途中で「自分は歌う人でいい」という話がありましたけど、最近の佐藤さんのソロライブを観ていると、それを強く感じます。音楽ジャンルでいえば曲ごとにバラバラだったとしても、歌の力で多様を乗りこなしているというか。

佐藤：そうならねばと思ってやってますね。日和ったことはできないので、刺し違える覚悟でやりたい。「自信ないけど、聴いてください」ではやっぱりダメで、「最高だから聴け！」って、無理やり耳にイヤフォン付けるくらいじゃないとダメだなって。

ビッケ：俺、それ、本当にやってた時期がある。めっちゃいい曲ができたら、昼間の下北に行って、イヤフォンしてる人に声かけて、「すみません！　聴いてください！」って。

佐藤：知らない人にですか？　ヤバい！

ビッケ：夕方くらいまで何人も声かけて、そのうちの一人が後のShiggy Jr.の池田智子ちゃんだったことがあるんですよ。「どう？」って聞いたら、「いいと思います～」って言ってくれました（笑）。

シーンどうこうを考えるよりも、生涯の中で一番産むべき曲を1曲作ることを考えたい。その1曲をただ目指すための日々です。（ビッケブランカ）

―ジャンルレスであることは決して珍しいことではないし、素晴らしいことだと思います。ただ、あえて言うならば、ジャンルで括れた方がわかりやすいし、シーンとしてフックアップされたりもするから、ジャンルレスであるがゆえの孤独感もあるのではないかと思います。そのあたりは、実際どのように感じていますか？

ビッケ：それはもうしょうがないと思いますね。確かに、一個のジャンルで括れればシーンが持ち上げてくれますし、その方が会社的にも売りやすいし見せやすいと思うから、協力できるならしたいですよ。でもどうしても同じタイプの曲を続けて書けないんです。退屈すぎて吐いちゃう。

僕は生涯の中で一番生むべき曲を1曲だけ作れればいいと思っていて。世界中の人が僕がその曲に込めた想いを知り、感じてくれる曲が1曲あればいい。それを書くにはいろんな運や巡り合わせも必要だとは思うんですけど、そのタイミングを逃さないように、そのときに間違いなくいい曲を書けるように、それだけ考えて日々生きようと思っています。

ビッケ：千亜妃さんはどう？

佐藤：考え方が似てるから、なんの反論もないです。私も同じような音楽は作り続けられないし、シーンに属さなくても、そもそも孤独とも思わないし……どうでもよくないですか？　別に、孤独がゆえの反発でもなく、普通に興味がないというか。私は自分の中で完結できちゃうから、あんまり必要性を感じたこともないし。シーンがどうこうよりも、「似てる人いないよね。孤独だよね。でもいいよね」っていうのが、私の中ではベストのあり方だと思ってます。

ビッケ：「この人に憧れて音楽を始めた」とかってあります？

佐藤：私、ないんですよ。

ビッケ：僕も正直ないんです。きっとそうやって誰かに憧れて、「この人みたいになりたい」と思ってスタートしてる人たちが、シーンというものを作っていくんだと思うんです。もちろん、それはそれですごくいいことだと思うんですけど、そうじゃないと……こうなっちゃうんですよ。

佐藤：このひねくれた感じになっちゃうんですね（笑）。

―でも、そういう人こそが新たなシーンを生み出す可能性を持っているというか、最初の佐藤さんの言葉を借りれば「主人公になり得る」とも思います。

ビッケ：スタートになり得る、とは言えるかもしれないですね。でも、歴史って結局どこかと繋がってるわけじゃないですか？　だったら、シーンどうこうを考えるよりも、やっぱり自分だけの1曲を作ることを考えたい。その1曲をただ目指すための日々です。

佐藤：本当にそうですよね。私は音楽をやることでしか世界と関われないと思っているし、ご飯を食べたり、旅行行ったりするのも好きですけど、音楽以上の喜びはないと思って生きていて。今はバンドのとき以上にハイスピードで曲を書いているんです。

音楽の可能性は無限だと思いながらも、命は有限だと最近すごく思うんですよね。なので死ぬまでに1曲名曲を書けたら、音楽でちゃんと残せたらハッピーだなって。ハッピーエンドにしたいので、音楽頑張ります。