安藤裕子とNakamuraEmiが語る、女性の生き方・出産と歌のこと

子どもが産まれたときに、「働く女は1人産んだら十分だろ」って言われたんですよ。（安藤）

―一緒に東名阪ツアー『QUATTRO MIRAGE presents「TOUR MIRAGE 2019」』を回られる前に、お二人がそれぞれ今どういうモードにいるか、そして「いい歌」とはどういうものだと考えられているのか、といったお話を交換できたらなと思っています。

安藤：去年の『QUATTRO MIRAGE』でEmiちゃんがSalyuちゃんとやっていたのを観に行ったんですけど……なんかね、自分の歌うことへの疑問が、休んでみても消えなくて（編集部注：2016年3月に9thアルバム『頂き物』をリリースして以降、いくつかのライブには出演していたものの、レコード会社から離れて約2年間作品リリースはなかった）。ライブを観たときに、羨ましい気持ちになったんです。

みんなすごく真っ直ぐ歌っていて、熱量がすごかったんですよ。それを観ていたら、「私、なんでこんなにいつまでも曖昧なんだろう？」と思って。彼女たちが歌っている姿を観ていると泣けてきたんです。悲しいような、さみしいような、妙な気持ちになった。だから今回、羨ましいなあと思ってた舞台に立てるのはいいなあ、と思って。へへ（笑）。

―そのライブからの1年間で、安藤さんの中の「自分が歌うことへの疑問」は消えました？

安藤：いや、今も曖昧ですよ、すごく。「楽しいな」って思える日もあれば、「なんで私ここに立ってるのかな、なんで人が見てるのかな、怖いな」ってなるときもあるし。そのあいだを行き来してますよ、とっても。

―そもそも、歌うことへの疑問を持ち始めた理由を聞いてもいいですか？

安藤：うーんと……一番は、子どもができて（2011年9月に出産）、体調が非常によくなかったし、当時いた事務所とのコミュニケーションがよくなかったところもあって。私が動かないと事務所が回らないから、子どもが産まれたときに、「働く女は1人産んだら十分だろ」って言われたんですよ。「2人も3人もほしいって思うのは、ちょっとわがままだよね」って。そう言った彼はそのとき酔っ払ってたし、彼も大変だったでしょうし、悪意はなかったと思うんだけど。

NakamuraEmi：わあー……。

安藤：でも私は、怒る気持ちにならなかったんですよ。「あっ、そう思ってんのか、みんな」とだけ思って。当時それがあったから、お腹が大きいときもレコーディングしてたし、子どもが産まれた3か月後くらいには撮影をしてたんですけど、混乱が残っちゃって。

自分の中で混乱している状態でツアーへ出たときに、人前が怖くなっちゃったんですよね。みんなに責められているような気持ちになって、怖くなって、歌えなくなって、過呼吸みたいになっちゃった。自分で作って散々歌ってきた曲なのに歌詞が出てこなくて。……本当に、「アッ」てなるの。

―女性としての混乱を抱えたまま、ライブの本番日だけが次々とやってくるって……めちゃくちゃつらいし怖いですね。

安藤：あと、子どもを産んだ年に震災もあったり、私の祖母が亡くなったりして、死生観が深くなりすぎて人の生き死にみたいなものが重くのしかかりすぎちゃった。

しかも、そういう曲が増えると、お客さんからヘルプが強くきたりして……死んじゃう人とかもいて。「なんかこれ、音楽じゃないな」って思ったりもしたんですよね。自分は違う場所に行ってしまったなって。そう思ったら、曲作りが楽しくできなくなっちゃって。

安藤：それで『頂き物』（2016年3月リリース）という、人からもらった曲でアルバムを作ったんですけど。そのアルバムに「1曲だけ自分の曲を入れな」って言われて“アメリカンリバー”を作って録り終えたときに、「もう私、絶対に曲はできない」と思って、レコード会社をやめることにしたんです。

NakamuraEmi：それでだったんですね……。

シンガーソングライターの女性って、どうやって長く続けるんだろうというのは、やっぱり気になって。（NakamuraEmi）

―昨年6月にはアルバム『ITALAN』を作られていて、今年6月に“恋しい”、7月に“鑑”と立て続けに新曲をリリースされていますけど、曲を作れないモードからは抜け出せた、ということですか？

安藤：モードを変えた、というのはあります。要は、私小説家であることはやめたいなと思ったんです。いわゆるシンガーソングライターから離れたいなと思った。

だから『ITALAN』はフィクションの短編小説を書いて、そのサントラみたいなイメージで曲をレコーディングしたんです。もともともの作りが好きだし、それはすごく楽しくて。妙に自分の中からなにかを引っ張り出して曲を作ろうとするより、楽器のリフとか和音とか音に拠って、曲が持っている世界のところで書こう、というふうに移りたいなと思って。

“恋しい”もシンガーソングライターというモードではなく、自分から出てきたものとはまた違う、他の方に曲を作っていただいて、その音から詩の世界観を作り上げていく作業をした楽曲ですね。

―疑問や迷いがありながらも、音楽を続けていこうと思う理由やモチベーションは、どこにあったんですか？

安藤：ずっと「できない」って思うからかな。こういうふうにしてみたいと思っても、そうできない。いつも足りない。いつになったら完成できるのかなって思い続けてる。

一度休んでまた作り始めたときに、「作るのが楽しい」という部分は忘れたくないなと思ったんです。今また作品を作ろうとしているんですけど、楽しいと思う作業じゃなきゃやっちゃダメだなと思ってる。今はそれだけを約束にしています。音楽を、ご飯のために作るということはやっちゃいけないなって、そこだけは強い意思が生まれましたね。

NakamuraEmi：それは、休んだから気づいたことですか？

安藤：休んで、自主制作でアルバム作り始めてからかな。休業する前は、「こういう曲を作っとけば、ひとまずアルバムとして収まるかな」みたいに作っちゃってたところがあって。ライブも「こういう流れの曲入れとけばいいでしょ」みたいな。

そうすると、心が灰色になっていくんですよね。きっと観ているお客さんもそうなんじゃないかな。そこにはもう戻りたくないな。「こういうことやっておけば約束事守れていますよね？」みたいなことは、もうやりたくない。

―今は音楽に対して、すごく純白な向き合い方ですね。

安藤：そこだけは、守らなきゃ無理だなと思って。

NakamuraEmi：なんか……納得。そうだったんだ、って噛み合う。

安藤：噛み合う？

NakamuraEmi：音源もそうですし、インタビューとかも含めて、裕子さんの存在ってやっぱり気になるんですよ。この人にしかないもの、この人にしか作れない状態のものを出していて、裕子さんだけのブランドがある。しかもそういうシンガーソングライターの女性って、どうやって長く続けるんだろうというのは、やっぱり気になって。音楽性が変わっていったりするのにも、いろいろあるんだろうなって。

大人の女性だからね。人に優しくされたりしたりする暮らしも長いし。（安藤）

NakamuraEmi：私なんて言葉にしか頑固になれない音楽性の状態ですし、でも今の裕子さんの音楽は言葉だけじゃないから、今回やらせてもらうツーマンは、その2つの世界がガンっとなるということですよね。その中で、今の裕子さんがどんな想いでいるのか……それはちょっと気になりました。

安藤：いやー、怖いですね、一人だけ曖昧な人間だから。Emiちゃんも、みゆな（東京公演のオープニングアクト）も、すごく心が通っているというか、真っ直ぐで、目を逸らさない感じがする。でも私は今逸らし続けているから、その中に入るのが怖いんですよ。

NakamuraEmi：私はデビューして4年目だし、まだ必死な状態で。でも、長く続けるというのが目標だから、こうやって長く、しかもお子さんも産んで、日常生活の中で音楽活動を続けられる、というのは憧れなんです。

安藤：上手くこなせてないけどね（笑）。

NakamuraEmi：いやいや、こうやって今また新しい場所で音楽を作っているわけですし。今私はがむしゃらにやってるけど、お客さんの前に出るのが怖いとか、曲ができないとかっていう日が、いつか自分にも来るのかな、って思う。今でもそういうときがたまにあるけど、何十年もこの世界にいて感じるものとは違う気がするから。……いつかやってくるのかなあ。

安藤：ねー、怖いよね。

NakamuraEmi：だから裕子さんは、目を逸らしているんじゃなくて、いっぱい越えてきているということなんですよ。

―Emiさんはまさに私小説のように曲を作るタイプのシンガーソングライターですし、安藤さんのこういった変化を、自分の未来と重ねて見る部分も大きいのでは？

NakamuraEmi：私は今、自分のことを書きすぎているんですけど……今起こっていることよりも、すでに自分の中で解決ができて、曲が光で終われるような状態になったことを、曲にしているんですね。でも、今それが追いついてなくて。自分の中で出来事はあるけど、解決が間に合ってないというか。そうすると、「悲しいな」という曲にしかならないんです。だから、自分の曲作りの幅を広げないと、曲を作るのが苦しくなっちゃいそうだなって、最近思い始めていて。

安藤：Emiちゃんは、優しいんだろうな。長い音楽人生の中で、沼にのめり込んでいる時期の曲があってはいけないの？

NakamuraEmi：うーん……沼から抜け出せない状態の曲は、需要がないだろうなと思う。

安藤：自分のフィールドでこれはいらないだろうな、っていう感じかな。

NakamuraEmi：自分の中では、吐き出せたものだからとっても大事なものだけど、お客さんが聴いたときに、「なにが言いたいんだろうな」「ただ悲しかったんだな」ってなると思う。今まで意味のある曲ばっかり作ってきちゃったから……。でもそうか、泥沼で解決できていない問題も今の状態だから、それをまっさらに書けばいいのか……。

安藤：子どもだったらね、「全員死ね！」みたいな曲ができても眩しいんだけど。大人の女性だからね。人に優しくされたりしたりする暮らしも長いし、悲しいことを歌っても気持ちよくないし発散にはならない、というのはわかる気がするなあ。

子どもがいながら働くって、そんなに簡単じゃなかった。「私って誰だったんだろう？」ってすごく思う。（安藤）

安藤：今Emiちゃんが解決できてないのは、私生活のこと？　それとも活動が苦しいの？

NakamuraEmi：私生活なんですけど。というか、音楽は生活の一部だから、オンオフがなくて。結婚もしてないし子どももいないから、本当に自分の自由な状態で、オンオフがないんですよね。

安藤：私、子どもができる前、「これは子どもでもできないと、このサイクルは抜け出せないかもしれない」「このままじゃ私、ダメなんじゃないかな」と思ってた時期があった。

NakamuraEmi：へえ～！

安藤：24時間シンガーソングライターをやってて、自分のことを鏡で映して見入り続ける暮らしの中で、息ができなくなってたし、抜け道が見つからなくて。

それに歌手としての生活って、ルーティーンじゃない？　ツアーに出て、レコーディングして、あいだにプロモーションが入って、みたいな。その中で、全然人間性が全然育ってないなと思ったし。しかも、私の人間としての夢はお母さんだったよなと思って。私、このまま死ぬのか！？　って（笑）。

NakamuraEmi：うんうんうん。

―めっちゃ頷いてますね（笑）。Emiさんは最新アルバム『NIPPONNO ONNAWO UTAU Vol.6』で“いつかお母さんになれたら”という曲を作られていますけど、お母さんになりたいという気持ちは……？

NakamuraEmi：ある！　め～っちゃある！

安藤：相手はいるの？

NakamuraEmi：いないです。いないからこそ、この曲を書けたのかも。

―実際、安藤さんにお子さんが産まれてどういう変化があったのか、というのはEmiさんも気になる部分だと思いますし、私も一人の出産未経験の女としてぜひお聞きしたいです（笑）。

安藤：子どもがいながら働くって、そんなに簡単じゃなかった。子どものケアも本当に大変だし、毎日オシャレせずに暮らして、化粧ももちろんしないし。実際、自分への興味が失せるから曲も書けなくなったし。「私って誰だったんだろう？」ってすごく思う。まあ、でも、どちらの立場に立っても、互いを羨ましく見えるような仕組みになっているんだと思いますけどね。

NakamuraEmi：お子さんがいて自分に興味がなくなったというのはひとつの変化だと思うんですけど、その先もうひとつあるんですか？

安藤：ありますね。社交的になった。もう、本当に、別のペルソナが生まれたなって思うくらい（笑）。

子どもを産む前は、ずっと引きこもりだったんですよ。ミュージシャンとご飯を食べに行ったことなんて1、2回あるかないかだったし、恋人がいてもどこかへ遊びに行くことはなく淡々と家の中で過ごす、みたいな。でも子どもができると、お母さんたちからいろんな情報をもらわないと子どもが生きていけないから、「こんにちは、よろしくお願いします」「明日の時間割、教えてもらってもいいかな？」みたいなことができるようになるんですよ（笑）。

NakamuraEmi：そういう自分になって、少し経ってから休みに入られたんでしたっけ？

安藤：うん。そういう暮らしをしていく中で、自分に興味がないのが進んでいって、ある意味毒が抜けすぎたのかもしれない。というか、パーソナルな自分を見ないようにしていたんだと思う。もともと虚弱だったから、これ以上自分のことを見過ぎるとよくない、死んじゃう、と思った部分はあって、あえて自分から目を離していったのかも。

でもやっぱり、もの作りを始めていくと、社会性が崩壊していきますね。このままではお母さんとしての暮らしをまっとうできそうにないな、という状況にもなるし。両立するのって難しいなと思う。どっちかに寄ればどっちかがおざなりになってしまうのは怖いなって。

NakamuraEmi：かっこいいね、かっこいいよ。

でも、子どもを産んでからしばらくは可愛いって思えなかったんだよ。（安藤）

安藤：でもね、子どもがすっごくほしいと思ってたのに、産んでからしばらくは可愛いって思えなかったんだよ。もともと人間としての感情が欠落してる自覚はあったんだけど、産んでなおさら欠陥だなと思った。お母さんになったら愛みたいなものが芽生えると思ってたのに、一向に湧かなくて。

NakamuraEmi：へえ！

安藤：「自分、怖ええ」って、すっごくドキドキした。2歳くらいになってくると口も達者だし、私の愛がないせいでしょうね、「ママ嫌い」みたいなことを言ってくるんですよ。

―そこから変わることができたんですか？

安藤：映画『ぶどうのなみだ』（2014年公開）の撮影期間中に、子どもの我慢していたものが爆発して「ギャー！！」みたいになっちゃったときがあって。全面的に私のせいなんだけど、これは本当に問題だなと思って。それで、「可愛いと思えない」みたいなことを検索したんだよね。

NakamuraEmi：調べたんですね。

安藤：そう、それくらいキテた。そしたら、心理カウンセラーの人の文章で、「嘘でもいいから大好きだよって抱きしめてみてください。それを続けたら絶対なにかが変わる」って書いてあって。嘘くさいけどやってみるか、と思って、「大好きだよー」って抱きしめるようにしたの。

NakamuraEmi：うんうん。

安藤：最初は子どもも嫌がってたけど、やってたらだんだん解けてきて、「私もお母さん好きー」みたいになっていって。それを超えたら、私の中でも変わるんですね。「なんなんだこのクソまぬけな生き物は、めちゃくちゃ可愛いぞ」って気持ちに変わっていって、逆にベタベタ親子に変わって、今もベタベタですね。

NakamuraEmi：へえ～！

―言葉とスキンシップの力のすごさを感じますね。

安藤：だから、きっと、すんなり理想のお母さんになんて誰もなれてないんじゃないかなと思う。生まれてきて、「可愛い、神様、ありがとう」みたいな気持ちになれる人もいるだろうけど、疑問を持ちながら母をやっている人もいるだろうなって思いますよ。

いい歌を歌っていくために、今がよくなくても今を歌い続ける。それがいつかいい歌になればいいなと思う。（NakamuraEmi）

―お二人のミュージシャンとしての、大人の女性としての、今のモードとそこに行き着くまでの過程を深く聞かせてもらいましたが、最後に改めて、『TOUR MIRAGE 2019』が始まる前にこの質問をさせてください。いい歌を作って歌うために、今大事にされていることはなんですか？

安藤：私はなんせ人前が怖いから、気持ちよく歌えた日は正解にしようと思っています。たとえばライブで、演奏している子たちとの輪の中で竜巻みたいなものが生まれる瞬間があるんですけど、その竜巻と一緒に上へ上がれたら大正解。音程が外れていたとしても、その気流が作れた日は正解。逆に、音程も歌詞も間違えてないけど、自分の心が全然揺れないときは、もはや引退を考えて泣いています（笑）。

―バンドメンバーと竜巻を作ることを大正解、としている中で、今年から一緒にやるメンバーをガラリと変えたのは、かなり大きなチャレンジですよね？

安藤：いや、それも大事だったの。私はまず独り立ちしなきゃいけないと思ってたから、去年の年末のツアーが終わったときに、それまでずっとバンマスをやってくれていた山本隆二くんに「一人で武者修行に出ます」って言って。

―今は新しいメンバーと、新しい気流を作れている？

安藤：それも曖昧ですよ、できる日もあればできない日もある。お客さんには失礼かもしれないけど、できたらラッキーみたいな感じで、今は自分の中で「ワクワク探し」に近いかもしれないですね。

私の場合は完全に一回色褪せたので、音楽の力を信じて突っ走っているEmiちゃんとは全然違う。完璧な灰色になりましたからね。

NakamuraEmi：灰色に行くってすごいですからね。私はただ原色一色、みたいな感じ。それは初期の力なだけだと思うから。

―黒色は三原色を混ぜるとできあがる色で、灰色は黒と白を混ぜた色だと考えると……安藤さんのこれまでのいろんな経験と、今の音楽に対する純白さが混ざったのが、「灰色」と言えるんだなと思います。

―今のEmiさんは、いい歌を作って歌うために大事にされていることはなんですか？

NakamuraEmi：いい曲ができて、いいライブをすればいいかなと思っていたけど……さっき言ってもらった「泥沼のときは泥沼でいいんじゃない？」というのは、すごく「確かにそうだな」って思いました。泥沼だったら泥沼らしい曲をちゃんとライブで歌えたときが、いい歌に変わったときなのかなと思う。

やっぱり今は、裕子さんの灰色のところまで全く行けてないし、積み重ねないとそこを見ることすらできないと思うから。とにかく今の答えとしては、生々しい曲を作っていくことしかないなと思います。いい歌を歌っていくために、今がよくなくても今を歌い続ける。それがいつかいい歌になればいいなと思いました。

安藤：面白いね。人の話を交えながら、自分の話もするっていうのは。

NakamuraEmi：ね、こんな話聞けると思わなかった！