夏目知幸と王舟の朋友対談。お膳立てで、バンドに吹いた新しい風

日頃よく一緒に飲むなかで、俺と王舟は良し悪しのジャッジが似てるなっていう感覚があったんです。（夏目）

―半年前の対談でも言ってましたよね。「次の作品は王舟にアドバイザーとして入ってもらおうと思ってる」って。

夏目：うん。でも、あのときはまだ「もしかしたらやってもらうかも」くらいの感じだったんじゃないかな。まだ世間話レベルだった気がする。

―結果的にはアドバイザーからさらに踏み込んで、プロデューサーとして携わってもらうことになったと。

夏目：プロデューサーはずっと探してたんですよ。というか、僕は『Friends Again』（2017年）と『Virgin Grafiti』（2018年）のときもプロデューサーがほしいと思ってたんですけど、メンバーがあまり首を縦に振らなかったのもあって、そのアイデアはしばらく止まってたんです。

―夏目くんがプロデューサーを求めていた主な理由はなんだったんですか？

夏目：やっぱり第三者的な視点があったほうが、プレイヤーとしてもっと自由になれるような気がしたんです。とりあえず俺が今やりたいものをバンドに持ち込んだら、あとはみんなと遊んでるなかで誰かがそれをまとめていく。それがいちばん楽っていうか、多分そういうやり方のほうが、自分の良さも、バンドの良さも出るんじゃないかなーと思ったんです。で、そうなると王舟は最適だな、と。

―というのは？　王舟さんが最適だと感じたポイントを、もう少し具体的に教えてほしいです。

夏目：その理由はすごくシンプルで、日頃よく一緒に飲むなかで、俺と王舟は良し悪しのジャッジが似てるなっていう感覚があったんです。それこそ『Big fish』（2019年）がそうなんだけど、王舟の音色の判断は俺からするとすごく正しいというか、どれも良いチョイスなので、これなら委ねられるなって。

要はとりあえず素材だけを投げてみて、王舟から「この曲、こうしたらどう？」みたいなリアクションがあったらなにか付け足すっていう感じでいきたいなと。だから、今回は自分で曲を作ったっていう意識があんまりないんだよね。遊んでるうちにできてたって感じ。努力はなにもしてないです（笑）。

―そこまで言えるんだ？

夏目：うん。だって俺、今回は苦しいことなにもなかったもん。生みの苦しみゼロ。

王舟：夏目くんは今回、歌詞とかメロディーをレコーディングのギリギリで仕上げてきたんですよ。でも、その感じが俺もやりやすかった。

―曲の提出がギリギリだと、プロデューサーとしてはむしろ大変じゃないんですか？

王舟：それはまあ、どうしようもないことなんで（笑）。どうやら曲が書けないってわけでもなさそうだし、むしろ気楽にやってもらえてる感じが良かったなと。俺も「あの曲どうなってんの？」とかはあえて言わないようにしてたし、ギリギリだろうとなんだろうと、最終的に上がってくるものがよかったから、俺はもうそれでOKなんです。

今のシャムキャッツの流れをちょっとだけ変えてみようかなと。（王舟）

―では、王舟さんはプロデューサーとしてシャムキャッツにどうアプローチしたんでしょうか？

王舟：俺がやったのは、まあ、お膳立てくらいですね（笑）。実際、それでいいと思ってました。そもそもシャムキャッツには良いところがたくさんあるんだから、俺はその良さを肯定しながら、バンドから出てきたものがさらに良くなるようなアイデアを投げればいいかなって。別にそのアイデアが採用されなくてもいいし。メンバーの反応を確認しながらいろいろ微調整して、今のシャムキャッツの流れをちょっとだけ変えてみようかなと。そういう感覚でしたね。

―シャムキャッツの、もうひとりのソングライターである菅原くんとは、どう向き合いましたか？

王舟：菅原くんが持ってきたデモは、もっとシンガーソングライターっぽい感じというか、それこそバンドの編成に関係なくいろんな楽器を使ってて。要は家でしっかり作り込んできた感じだったので、それは俺からするとすごくわかりやすかったですね。

夏目：今回、菅原はやりたいことがはっきりしてたよね。たぶん菅原のなかで完成型が見えてて、あとはそれをよりおもしろくするっていう作業だったと思う。

―なるほど。そうなると菅原曲と夏目曲でディレクションの仕方はかなり違ってきそうですね。

王舟：そうですね。でも、菅原くんの曲はあくまでも作り方がシンガーソングライターっぽいってだけで、やっぱり落とし所はシャムキャッツにあるんですよ。“我来了”は特にそう。バンドっぽいアンサンブルと、こじんまりした打ち込みのちょうど中間というか。ここはバンド感を残しつつ、デモの良さもしっかり残せたらいいなと。

あと、これは夏目くんの曲もそうなんですけど、今回はふたりともわりと打ち込みを使ってるんですよね。それがまた俺のイメージするような音像とかなり相性が良さそうというか、うまく噛み合いそうだな、と。

俺はただ「すごく良いと思ってる」ってことをふたりにたくさん伝えれば、それでいいかなと。（王舟）

―菅原くんが作詞作曲した“我来了”のボーカルを夏目くんが担当したのも、今作の重要なトピックだと思います。菅原くんの曲を歌うのって、今回が初ですよね？

夏目：そうですね。でも、そこについてはあまり考えすぎないほうがいいな、と思ってました。それこそ歌詞の意味とかを読み解きすぎちゃってもよくないなーと。で、実際に歌ってみるとやっぱり感覚的にぜんぜん違うんですよ。自分の作った曲を歌うときは、自分が回してるカメラに自分が映ってるようなイメージなんだけど、菅原の曲を歌うときの自分は、完全に役者として演じてる感じというか。

王舟：夏目くんの「こういう感じかな？　どう？」みたいに探しながら歌ってる感じもすごくよかったな。実際、そういうフレッシュさが“我来了”には表れたと思う。とにかく今回はふたりとも良いデモを持ち込んできてくれたので、俺はただ「すごく良いと思ってる」ってことをふたりにたくさん伝えれば、それでいいかなーと。彼らに向けて、そういう感情表現をたくさんするっていう。

夏目：子育て論みたい（笑）。でも、王舟ってそういうやつなんですよ。ちょっと脱線するけど、ここ最近で王舟と話してて、すごくびっくりしたことがあって。王舟、今でも一週間にいちどは実家の母親に電話するらしいんですよ。

―へえ！

夏目：でも、それって中国の感性からすると普通なんですよね。要は、愛情はちゃんと示さなければ、ないのと一緒だと。俺なんか一度も実家に電話したことないのに（笑）。

王舟：それは甘えられるからだよ（笑）。逆に俺からすると、みんなすごいなと思う。だって、普段から連絡も取ってないのに、実家に帰るとふつうに仲良くできるんだからさ。

夏目：言われてみるとそうだよね。

王舟：まあ、親はともかく。普段から良いと思ったら、相手にそう伝えるようにはしてます。ましてや一緒になにか作るわけだから、そこはちゃんと伝えたほうがいいなと。それこそ物事ってポテンシャルをうまく使うことでよくなっていくと思うから、そういう雰囲気を作ることはすごく大事だなって。

王舟が伝えてくれるシャムキャッツらしさって、俺たちが思ってる「らしさ」とはまた違うんだよね。（夏目）

―実際にレコーディングやリハーサルに立ち会ってみて、シャムキャッツの雰囲気はどう感じましたか？

王舟：シャムキャッツはメンバーそれぞれの役割が本当によくできてるんですよ。だから、たとえば俺がリハーサルでちょっとアイデアを口出すと、その場ですぐにそれを実現させちゃうんです。それがもう楽しくて。みんな引き出しが多いから、すぐになんでも試せちゃう。

夏目：たしかに俺らってそういうところあるよね。話せばだいたいわかるっていうか。ライブのときもそうなんです。スポーツチームじゃないけど、本番前に「ここまで盛り上げたら、ここはしっかり守ろう。で、多分ここがピークだから一気に攻める」みたいな指示を出すと、けっこうそれでまとまるんです。

王舟：バンドの良さってそこだよね。下地をみんなで共有できるっていうか、誰かひとりのアイデアを全員ですぐに咀嚼できるのが、本当にすごいなって。俺の場合はサポートミュージシャンと一緒にやってるから、ちゃんと解説しないと伝わらなかったりするんだけど、シャムの場合は一緒にそれを体感することですぐに馴染んだり、それとはまた違う方向でおもしろくなったりするんだよね。

夏目：たしかに。でも、逆に俺らの場合はこれしか知らないから、いつものことっちゃ、いつものことなんだよね。それに10年もやってるとやっぱり多少マンネリ化してくるというか、判断が凝り固まってくるところはあるんです。でも、今回はそこに王舟が加わってくれたことによって、バンドに新しい風が吹いてる感じがした。

なんていうか、王舟が伝えてくれるシャムキャッツらしさって、俺たちが思ってる「らしさ」とはまた違うんだよね。そこがすごく良かった。これってバンドに関わらず、人ってみんなそうだと思うんだけど、やっぱり自分らしさってわからないもんなんですよ。

―前回、夏目くんがアドバイザーとして「王舟のファンは、多分こっちのほうが聴きたいと思うよ」みたいな助言をしたように、恐らく王舟さんもリスナーが期待するシャムキャッツ像を多少は意識したんじゃないかと思うんですが、いかがですか？

王舟：そうですね。でも、多分そこは夏目くん自身が常に意識してることでもあるんじゃないかな。なので、今回は夏目くんのそういう意識と「好き勝手に遊びたい」みたいな気持ちがうまく噛み合えば、自然とおもしろいものができるんじゃないかなと思ってました。どうやら夏目くんも気楽にやれてるみたいだったし、このままいけばきっと新鮮なものができるだろうなって。

夏目：うんうん。俺が今回もうひとつ思ってたのは「もっと軽いものが作りたいな」ってことだったんです。最近の僕らの作品って「何かを抱えていること」が自然と表出されてしまっていて少し重かった。音楽とか芸術って、もっと軽くていいよなと思うところもあって。

10年バンドをやってると、まわりのバンドがどんどんいなくなって、競争相手がいなくなってくるんですよ。（夏目）

―その「軽いもの」というのは、具体的にはどういうことなんだろう。

夏目：元を正すと、バンド的には「アルバムを3枚作ろう」という構想があったんです。まずは地に足のついたシンプルなものを作る。その次はめちゃくちゃざっくばらんなものを作る。そこで得た経験を経て、最後に最高傑作を作る。で、実際そういう構想に従って作ったのが『Friends Again』と『Virgin Grafiti』なんですけど、いざやってみたら、まだありそうな気がするんですよ。まだまだざっくばらんが足りないなと。

夏目：で、そんなときに王舟がふと現れて、俺にこんなことを言うんです。「別に次はアルバムじゃなくていいんじゃない？　出したばっかりなんだし、5曲くらいでいいよ」って。言われてみると、確かにそれは本当にその通りだし、ここで王舟がプロデューサーとして関わってくれたら、もっと可能性を広げられるし、軽さを取り戻せるかなって。

―当初の三部作構想に従っていけば、このタイミングで最高傑作を狙うつもりだったと。どうやらだいぶ気分が変わったんですね。

夏目：まあ、忙しすぎたっていうのもありますね。レーベルを動かしながら曲を作って、ライブをやって、海外ツアーにも行くってなると、やっぱり作品が重くならざるをえないところもあったと思うし。でも、今回はそれがなかったから良かった。

王舟：やっぱり当事者だと気づけないことってあるんですよね。それは自分の経験としてもよくわかるし、そういうときに客観的な視点があるのって、やっぱり大事だなって。でも、俺は今回やってみて、プロデューサーっていいなと思ったよ。自分で手を動かさなくても音楽ができるんだから、これは超楽だなと（笑）。

自分の作品を作るときも、サポートメンバーに説明してるときはめちゃくちゃ楽しいんですよ。でも、いざ自分の手でアコギを録るってなると、切り替えがうまくできなくて「なんか違うんだよなー」みたいになりがちだからさ。

夏目：同世代だから余計にやりやすかったってのもあるよね。こうして10年くらいバンドをやってると、まわりのバンドがどんどんいなくなってきて、競争相手がいなくなってくるんですよ。活動を続けてるバンドも徐々にそれぞれのアーティスト性を確立していくから、仮想敵がいなくなってくるんですよね。

―たしかにキャリアが長くなると、バンドも個々の戦いになってきますよね。

夏目：そうそう。で、そうなるとなんとなく作品が作りづらくなってくるから、今回はまずプロデューサーを立ててみようと。でも、ここで完全な外部から誰かを招くっていうのもちょっと違うというか、もっとバンドの内側も知ってる人のほうがいいなーと思ったんです。

―それが同世代の王舟さんだったと。

夏目：うん。こういうふうに同世代と付き合っていけたら楽しいですよね。バンド同士って、歳を重ねていくと変に交わらなくなってきちゃうから。

正しいことをヒョイヒョイと言われると「この人いいな」ってなるし、そういうところが本来のシャムの魅力でもあると思う。（王舟）

王舟：これは俺の印象なんだけど、シャムってEPのときはけっこう遊ぶんだよね。でも、アルバムのときはわりと真面目だなーと思ってて。特に『AFTER HOURS』（2014年）以降はそういう感じがしてた。なんとなく俺は勝手に「最近のシャム、いろいろ考えてるっぽいなー」と思ってたからさ。

夏目：うん、仰るとおりです。

王舟：長くやってると、バンドもどんどん成熟してくるじゃないですか。そうなると、歌詞の質量というか、そこに込めた意味合いがちょっと重たくなってくるんですよね。もちろん作品によってはそれでいいんだけど、たとえばすごく正しいことを真面目に言われたら、人ってちょっと圧を感じるじゃないですか。

俺はそれよりも正しいことをヒョイヒョイと言われたほうが「この人いいな。好きかも」ってなると思うし、そういうところが本来のシャムの魅力でもあると思うんで、今回はその感じが出したかった。しかも、そういうヒョイヒョイした感じが『Virgin Grafiti』のあとに出るっていうのも、またいいなと。

夏目：うんうん、まさにそれがやりたかった。なんか俺、最近は真面目なことを言うのがイヤでしょうがないんですよ。なるべく真面目なことは言いたくないし、真面目なやつだと思われたくないっていう気持ちが強くて。

―それはなんでだろう？

夏目：真面目に熱いことを言い出すとキリがないし、結果的にはそれで自分を追い込んじゃうじゃないですか。俺はそういうの、無理だなって。今はそれよりも自分をもっとふざけてるやつに仕上げていきたいんですよね。

王舟：わかるよ、その感じ。それこそ性格ってその人の歴史の積み重ねだったりするから、いま考えてることばかりにひっぱられるのは良くないなって俺も思う。でもね、やっぱり真面目だよ、夏目くんは（笑）。