ルパン三世・大野雄二が語る物作りの流儀「マンネリを恐れるな」

ルパンみたいな最高のマンネリを求めている作品には（爪痕を残そうとするなんて）ダメなんだよ。

―映画『ルパン三世 THE FIRST』は超王道のルパンというか、みんながルパンに求めているものが全部入っていて、もう大満足だったんです。“ルパン三世のテーマ”（“THEME FROM LUPIN III 2019”）も、すごく豪華なアレンジになっていましたが、どういうことを意識して作られたんですか？

大野：監督が「これは映画ですから！」ってやたら言ってたからね。

―映画だから派手にしてくださいと（笑）。

大野：うん。だから今回は久しぶりにたくさん楽器を使ったね。

―音楽家としてはやりがいのある仕事だったのではないでしょうか。

大野：普段のルパンは、なるべく音を分厚くしないようにしてるんだ。ルパンにはフルオーケストラみたいなものはあまり似合わないと思ってて。だけど今回、特に後半のほうは監督のイメージに合わせてアレンジを豪華に仕上げた。画は3D、音はサラウンドで、とにかく大掛かりなストーリーになってるから、テレビアニメのときとは違ったタイプの音楽にしたんだよね。

―映画タイトルが出て、“ルパン三世のテーマ”が流れてきた瞬間に、「映画のルパンを観てるんだ！」っていうワクワク感がすごかったです。監督を務めた山崎貴さんとの仕事は、いままでのルパンの制作と違いはありましたか？

大野：逆に山崎さんがルパンの作り方に気を遣ってくれてたかな。特に『カリ城』（1979年公開の映画『ルパン三世 カリオストロの城』）にリスペクトがあったみたいだから、あえて寄せたのかなという気も。監督自身も「王道にしたかった」みたいに言ってるしね。

―みんなが求めているルパンを作るということでしょうか。

大野：そう、そこは流石な人だね。「他の人はこうやったけど俺はこうやる」みたいな、余計なお世話な監督も多いけど、そういう人は爪痕を残したいだけで、お客さんのことは考えてないと思う。爪痕はお客さんが感じて残すものであって、そういう考えはルパンみたいな最高のマンネリを求めているものにはダメなんだよ。そこをわかったうえでやってくれないと、音楽も作りづらい。耳は目にかなわないからね。たとえばライブを聴いたときって、少しくらい下手なバンドでも、アラが見えないでしょ？

―そうですね（笑）。

大野：だからこそ「CD（音源）を聴いてもいい」と思わせなきゃダメ。

―そういう意味では、大野さんのサントラCDは、アニメで使われているものに新たなパートを追加アレンジしたりして作られてますよね。

大野：それはもちろんね。ただ、今回のCDに関して言うと、映画のために作った曲しか入れてない。いつもはもっと多く作るんだけど、それをやってる暇がないくらい忙しかった。そもそも今回は全曲、映画の尺に合わせて録ったからね。けっこう時間かかったよ。

―61曲ですもんね。

大野：テレビスペシャルの場合は、基本的に尺に合わせられないの、画がギリギリにならないとできあがらないから。音響監督がいて、録音したものを渡すと、音響監督のほうで音楽を編集して使っちゃう。画が先にできているときは、音響監督がいようがいまいが、尺に合わせて作っちゃうんだけどね。

僕はCM作家だったころ、嫌っていうほど画に合わせて曲を作ることをやってた。同じCMでもいくつかパターンがあって、それによっては（尺を）2秒くらい減らされたりすることもあった。だけど音は同じにしろって言うの。2秒減ってるんだから、同じになるわけないっての。でも、そういうときでもうまく音を抜く方法を編み出したから。どっか抜いてるんだけど、なんとなく同じに聴こえるようにね。それをずーっとやってきたから、人から言われなくても、尺に合わせなきゃいられない性格になっちゃった。

映画みたいにいろんなプロが集まった世界でやったとき、求められたことを「わかりました」って対応できる作詞家は、そうたくさんはいない。

―今回、稲泉りんさんが歌っているエンディングテーマの“GIFT”は、いきものがかりの水野良樹さんが作詞をされてますよね。CDのブックレットにも水野さんとの対談が載ってますけど、改めて経緯を教えていただけますか？

大野：新しく曲を作るときは、作詞家の人を毎回探すんだよ。曲を渡せばすぐに対応できそうな馴染みの人から、そうじゃない初めての人まで。それでその人の過去の作品を色々調べると、なんとなくわかるの。この人は監督やスタッフから注文が出てきたときに耐えられそうかなって。これがなかなかいないんだよ。要するに自分の世界で詞も曲も書けば成り立つけど、映画みたいにいろんなプロが集まった世界でやったとき、求められたことを「わかりました」って対応できる作詞家は、そうたくさんはいない。それが水野さんならできると思って。

―それでお願いしたわけですね。水野さんに対してリクエストしたことはありますか？

大野：あんまり細かく注文はしてなくて。映像も見てるし、監督との打ち合わせにも参加してるし、まずは書いてきてもらったの。そしたらね、最初のころはちょっと詞の方向性が映画のストーリーに縛られたような感じがあったわけ。だから、「こういうことさえ押さえていれば、あとは自由に書いていいよ」って言ったの。そしたら彼は理解力がすごい。僕が言ったことに対して、「そうだったんですね、だったらこうします」みたいなことをものすごく的確に、提案して返してくれる。

―ブックレットの対談のなかで、大野さんにはルパン像が明確にあるみたいなことを水野さんが仰っていましたが、そういうことも伝えたんですか？

大野：うん、ちょっとね。変な話、日テレになってからのルパン（1977年にスタートした第2シリーズ）に最初から関わってる人って、ほとんど残ってないの。

―大野さんと小林清志（次元大介の声優）さんくらいですよね。

大野：新しく加わったスタッフのなかには、ルパンの王道な流れみたいなことを変えようとする人もときどきいるんだよね。そんなとき「ルパンはそういう考え方をしないんじゃないか」みたいに言うことも、たまにあるかな。だってずっとルパンと付き合ってるからね。

似てきちゃったんだよ。43年もルパンの音楽をやってたら、ちょっと影響されちゃうよね。

―そのルパン像は言語化できるものですか？

大野：一言で言ったら「矛盾だらけの人」。ものすごくクールでドライに見えるけど、熱血漢でもある。でも、その熱血漢の部分は、恥ずかしくて絶対に見せたくない。要はお調子者でかっこつけなの。そもそも泥棒だし、いい人だなんて絶対に言いたくないわけ。悪い人ぶってるいい人。で、憎めない。

―そういうルパン像を音楽にしているわけですね。

大野：ちょっと言い方が難しいんだけど、誤解を恐れずに言えば、落語みたいな音楽がいいんだろうね。落語家って、自分が死ぬほど稽古してることなんか、口が裂けても言いたくない。いつも遊んでて、とんでもないドジみたいに見せるでしょ。それがないと粋じゃないみたいな空気があるよね。浅草あたりの銭湯には、一番湯の熱い風呂に入って「てやんでい！」みたいな親父がいるけど、本当は熱いんですよ、絶対。

―やせ我慢してる（笑）。

大野：それが、だんだん慣れてくるうちに、本当は嫌だったのが大丈夫になっちゃう。「45℃なんてぬるいや」とかって。

―ルパンが言いそうなセリフですね（笑）。

大野：だからルパンの音楽もそういう感じでやらないとダメだと僕は思ってて。でも実は真面目だから、どっかでちゃんとした音も入れなきゃいけないっていうとき、“炎のたからもの”（『ルパン三世 カリオストロの城』主題歌で、多くのアーティストにカバーされているバラード）みたいな曲が出てくる。あれは音楽的にものすごく考え抜いて作った曲。調子のいい曲ばかりだと、それはそれでルパンじゃなくなっちゃうから。

―いま「考え抜いて」と言われましたけど、大野さん自身がルパン的な思考回路になっているところもあるのかなと思いました。

大野：似てきちゃったんだよ。43年もルパンの音楽をやってたら、ちょっと影響されちゃうよね。もともと近いタイプの性格だったとは思うけどね。最初にルパンの音楽を「やりませんか？」って言われたときに、自分に合ってると思ったし。でも、いまはもっと近づいちゃった感じ。

お客さんがいるところでやらないと、ミュージシャンなんか面白くもなんともない。

―先ほどルパンは泥棒だからいい人ではないとおっしゃいましたが、もともと（原作者の）モンキー・パンチさんも「ルパンは義賊ではない」と言われていたと思います。ルパンのキャラクターの解釈についてモンキーさんと話されたことはありますか？

大野：モンキーさんはすごくいい人だった。たぶんね、本当はもうちょっとダーティーなルパンが好きなんだよ。でもアニメ化するにあったって、ルパンのキャラの変化を受け入れた。

―そこは大野さんにも似た部分があるんじゃないかと思うのですが。

大野：それはあると思う。僕はCM作家を始める前は、ギンギンのモダンジャズのピアニストだったけど、その頃からメジャーにならないとダメだっていう考えがあったの。でも、ジャズのミュージシャンはメジャーになることを嫌うんだよ。誰にもわかってもらえなくていいって。そういう自分の道を貫く人がいることはいいと思うけど、全員がそうじゃないといけないっていうのは違うと思う。どっかでジャズを広める役の人がいてもいい。ミュージシャンってね、あんた一生食わせてやるから、好きなところで好きなメンバーと練習してなさいって言われても、やっぱり嫌なんだよ。

―やっぱり聴いてくれる人がいたほうが？

大野：そう。お客さんがいるところでやらないと、ミュージシャンなんか、なんの役にも立たないし、面白くもなんともない。自分のジャズに夢中でメジャーになんかならなくてもいいって思ってる人って、お客さんが5人くらいしかいないところでもやってるわけ。でもね、お客さんが50人いたほうが絶対いいでしょ。500人いたほうが張り合いがあるでしょ。そういう「お客さんを意識する大事さ」は、（大野が率いるYuji Ohno ＆ Lupintic Sixの）バンドメンバーにはいつも言ってる。

―お客さんを意識するバランスをうまくとることが、ミュージシャンには必要ということでしょうか。

大野：そりゃ必要さ。ミュージシャンとしてのこだわりのなかで少しは捨てなきゃダメなところもある。僕なんかはどの曲をやるか決めるときに、まずテクニックや知識を披露するような難しい曲ではなくて、どんなお客さんも知ってる曲を何曲かは入れたほうがいいと思っている。アドリブのところはわからなくても、とりあえずテーマに戻ったら「知ってる知ってる」ってなるほうがいいでしょ。

―大野さんにも捨てている部分はあるんですか？

大野：そりゃあいっぱいあるよ。メジャーで生きていくには、ちょっとは「お客さん側に立つ決意」みたいなものは必要だよ。ただし、ただウケりゃいいみたいなことはしない。迎合したら終わりだからね。

―なるほど。そういう意識は学生時代からあったんですか？

大野：いまにして思えば、あったのかもね。慶應に入ったことと、ジャズに出会ったことが、まだ生き延びていられる二大要素かもしれない。まず慶應って学校に入ってジャズにノックアウトされて、高校1年の秋から勉強は一切しないでジャズにのめりこみ、大学3年の終わり頃にはセミプロになってた。最初は嫌っていうほど人にウケない音楽をやってきて、本当に熱心なリアルジャズピアニストだった。それでも流行りの曲を取り入れたりして、大学のバンド仲間から「お前はコマーシャルなやつだな」って言われたりもしてた。

ところがあるとき「CMやりませんか？」って言われて、やってみたら真逆の驚きがあったの。CMの世界はクライアントからの制約だらけで、なにをやっても「違う」と言われる。僕が音楽的なことをやろうとしても、「CMの世界は音楽的なものはいりません。会社がお金を払ってるのは、この商品を有名にしたいから。だから、インパクトがある音を作ってください」って。それを言われたときに燃えたわけ。「うわー、面白いな、この世界」って。だから捨てることはこの頃に学んだんだと思うよ。

最初に作ったルパンの歌は、イントロのいちばん大事なところ、リズムを間違えてるの。

―いままでルパンの曲は数え切れないほどありますが、大野さんは全部把握されてるんですか？

大野：いや、あんまり把握してないよ。

―そうなんですね（笑）。あんなに数多いと覚えきれないんじゃないかなと思ったんですよ。

大野：実はね、昔、“ルパン三世のテーマ”で歌詞付きを初めて作ったとき、イントロのいちばん大事なところのリズムを間違えてたの。

―そうなんですか!?

大野：第2シリーズの最初はインストだったでしょ。それに（第27話から）歌がついたときに、タタッタッタタッタのところ（歌が始まる直前の＜ルパン・ザ・サード＞のコーラス後のブラス駆けあがり部分）のリズムを間違えてた。インストで“ルパン三世のテーマ”を作ってからまだ1年も経ってないときだったのに、もう音符の場所がズレてたの。だから当時は1年前のものすら、ちゃんと聴いてなかったってこと。なんで気付いたかというと、（2019年11月放送のテレビスペシャル『ルパン三世 プリズン・オブ・ザ・パスト』で）松崎しげるが歌うときに、昔のオリジナルはどうなってたかなと思って聴いたら、「あ！　間違ってる！」って。

―めちゃくちゃ最近じゃないですか！

大野：そう。40年越しのミス発見（笑）。

―そうだったんですね（笑）。僕が気になったのは、たとえば“BUONO!! BUONO!!”は第4シリーズが初出の曲ですけど、なんで今回の映画で使おうと思ったんだろうって。

大野：それはね、実は流行らせたかったから。第2シリーズの3年間に出したアルバム以外にも新しい曲をいっぱい書いてるのに、年に1回の2時間スペシャルだとなかなか覚えてもらえないの。それが悔しいわけ。“BUONO!! BUONO!!”は覚えてもらいたい曲だと思ってるから、出せるときはなるべく出すようにしてるんだ。

―ちなみに今回の61曲で、大野さん的にこれだけは新しく覚えてほしいっていう曲はありますか？

大野：それはやっぱり、りんが歌っている“GIFT”だね。今回監督からは“炎のたからもの”を超えるエンディングにしてくれと言われたの。それで自分で作った曲を嫌っていうほど聴いて、そこから影響を受けようとしたくらいだから。

嫌っていうほど努力しないと、本当のマンネリにはならない。

―この先のルパンの音楽は、どうありたいですか？

大野：究極のマンネリ。それをかっこ悪いとか思っちゃダメだね。実はね、嫌っていうほど努力しないと、本当のマンネリにはならない。悪い意味でマンネリって言われるのは、なんの努力もしないで続けてるからつまらない、ってことなんだ。本当のマンネリが、どのくらいに素晴らしいものなのか。それこそルパンなんて究極のマンネリ作品で、マンネリから外れるなら、他でやればいいじゃんって話だから。

―確かに。いままでと違うことをやるなら、ルパンでやる必要がないですもんね。そういう意味で今回の映画は、「これぞルパンだな」って、めちゃくちゃ楽しめました。

大野：違うことをやろうとする気持ちはわからないでもないんだけど、だいたいトンガリすぎちゃう。

―そういう点で大野さんが気をつけてることはありますか？

大野：やっぱりルパンはね、結局は人間力でやってるから、あまりにも無機質になりすぎると似合わないんだ。いまは特にそうだけど、ハイテクに対して、アナログな感じでしょ、ルパンって。アナログ力が大事。いちばん新しいアナログみたいな。だからこそ、最新のものはどんなものかをずっと勉強し続けてないと、置き忘れられちゃう。僕もそういう兼ね合いはずっと意識しているね。

―時代が変わってもルパン像を保つために、日々勉強されてるということですよね。

大野：新しい音楽も聴くけど、こういうのを取り入れたい、とかはあんまり思わないな。昔の人を聴き直して、「おお！　こんなにすごかったのか！」みたいな人はいるけど、新しい人を聴いても、なんか熱くないんだよね。

―それは人間味みたいなところですか？

大野：いや。一言で言ったら、最近の人は頭でっかちになっちゃってる印象。特に新しい傾向でなにか作ろうとしてる人は、昔の人より知識がありますとか、テクニックがありますとか、機械がこんなに発達してますみたいなことが多いので、聴いててグッとこない。70年代後半から80年代くらいまでのソウルミュージックなんかを聴くと、もうかなわないよ。あの頃の人たちは、人間の知力みたいなことと、ロマンティックなことと、いろんなことを混じえて、血が騒ぐみたいな感じで音楽を作っていたから。だけどいまは、騒ぐとかっこ悪いみたいになっちゃうでしょう。

―大野さんは、血が騒ぐような音楽を聴きたい？

大野：そう。ディスコミュージックにも、くだらないものもいっぱいあるんだけど、探していくとキャッチーであることに命かけてる感じがよくあるんだ。やっぱりね、僕はキャッチーじゃなきゃダメみたい。

―それもきっと、難しいことをやり尽くして、一周まわってのキャッチーなんでしょうね。

大野：うん。だから究極のマンネリを怖がらないこと。その代わり、説得力がなきゃダメ。よく老舗の味って言うけど、やっぱり老舗は勉強してるから。