TAMTAM×鎮座DOPENESSの対話の流儀 毎日を機嫌よく過ごすために

働きすぎ注意。みんな機嫌よく過ごしてほしい。（鎮座DOPENESS）

―まずは“Worksong!”に鎮座さんが参加した経緯から教えていただけますか？

鎮座：イベントに誘ってもらったのがきっかけだよね？

Kuro：そうです、FNCYさんをTAMTAMの企画にお誘いして。

鎮座：そしたら、俺が（出演を）飛ばしちゃったんです。逮捕されちゃって。

Kuro：（笑）。

鎮座：だから、俺はまずそのことを彼らに謝らなくちゃいけなかったんですけど、そしたらTAMTAMが「今度は出てくれますよね？」といってくれて。もう、こっちからしたら「もちろんです！　やらせてください」って感じですよね。あ、お詫びで曲に参加したってことじゃないですよ？　大事なときにTAMTAMは俺の近くにいてくれたっていうか。そういう流れっすね。

Kuro：元々“Worksong!”はラップなしの状態で一度完成したんですけど、さらに誠実なラップが加われば最高だな、と思って。真っ先に浮かんだのが、鎮さんでした。音的な理由でいえば、鎮さんのラップって少しカリブっぽい雰囲気というか、バウンスする感じがあるじゃないですか。その感じが“Worksong!”にすごくハマりそうだなって。

鎮座：そういえば、昨日ふと思い出したんだけどさ。俺この曲で＜マジで卍＞っていってるでしょ？　じつはあれ、「マジで満を持して」ってことなのよ。

Kuro：そうだったんだ！

―“Worksong!”のMVには、緊急事態宣言によって人影が消えた東京が映し出されています。あの映像は急遽撮影されたものですよね？　恐らく予定されていたMVはまた別のものだったと思うのですが。

Kuro：初回の打ち合わせで監督の玉田伸太郎さんと話していたのは「変わっていく東京の画を撮ることで、2020年現在の人の営みを記録する」ということだったんです。案出しの段階では真昼間の人が行き交うスクランブル交差点とか、新橋とか、歌舞伎町とか。でも最終的には、当時オリンピック会場がまさに建設中だったので、そういうインダストリアルな画を撮れたらいいねという方向でまとまって。

―その当初のテーマは、楽曲の内容にも関わっているのでしょうか？

Kuro：そうですね。初めは言葉通り「Work」＝「仕事」として歌詞を書いていたんですけど、最終的には「人の営み」「生活していくこと」みたいに広げて捉えていました。ジャズスタンダードの“Work Song”（オリジナルはナット・アダレイで、キャノンボール・アダレイ、ニーナ・シモンらもカバーした）の現代版というか、働く人が歌うイメージだったり、これまで以上に日常に寄り添う歌詞にしようと。オリンピックの工事現場にもヘルメットして働く人や通行人がたくさんいるイメージだったんです。

―ところが、街から人がいなくなってしまったと。

Kuro：はい。でも、そもそもが「半年後には東京の景色が全く違うものになる」という発想で工事現場などの案が出たわけで。結果的にこの上なく「いまを切り取る」MVになってしまった。その意味では玉田監督の狙い通りになったんじゃないかなと思います。

―なるほど。この数か月間はミュージシャンたちがなかなか動きづらかったと思うのですが、Kuroさんたちはとても忙しく過ごされていたようですね。

Kuro：仕事しまくりでした。特に（外出自粛期間中の）序盤は動画を用意したりで、家にいるのにぜんぜん暇ではなくて。それこそ＜働きすぎ注意＞状態でした。（笑）

Kuro（くろ）
東京を中心に活動するフィール・グッドなバンド「TAMTAM」のボーカル。メンバーは、Kuro（Vocal、Trumpet、Synthesizer）、高橋アフィ（Drums、Manipulate）、ユースケ（Guitar）、石垣陽菜（Bass）。2019年7月にFUJI ROCK FESTIVAL'19に7年ぶり2度目の出演を果たし、同年5月にはバンド初のカナダ3都市4公演を成功させた。Kuroは2019年にソロアルバムを発表、フィーチャリング楽曲など、活動の幅を広げている。

―アルバムのリリースに伴って、コロナ禍でもやるべきことは山積していたと。

Kuro：そうですね、コロナ禍でもリリースしようと決めたので。私たちはここ数年事務所なしのインディペンデントで活動していることもあって、こういう状況でも自分たちで判断できる割合が大きい方だと思います。レコード会社もインディだし。大きな組織と関わりのある友達のミュージシャンたちは、多くがリリース延期を余儀なくされていたと思います。これはどっちがいいという話でもないんですけど。

鎮座：人によってはまわりとのさまざまな約束があったりするからね。動きたくてもなかなか動けないっていう。

Kuro：TAMTAMの場合は宅録動画を企画したり、緊急事態事態宣言中も自分たちなりに楽しんでワークしていたつもりです。メンバーとは長い友人関係でもあるので、半分は遊び心で動くというか。

―鎮座さんはいかがでしたか？

鎮座：うちはテレビがないんで、とりあえずVHS・DVDプレーヤーを買い直したっすね。あとはスーファミ（任天堂「スーパーファミコン」の略）でセーラームーンのゲーム（発売元：エンジェル）を買って、それがきっかけでアニメの『美少女戦士セーラームーン』（テレビ朝日系）もまた見返したり。

―（笑）。

鎮座：まあ、要は楽しく過ごしてたってことです。てか、俺は楽しくしか過ごさないし。時間の過ごし方は人それぞれだからね。“Worksong!”で俺が＜働きすぎ注意＞といったのもそういうこと。要は働き過ぎると、仕事以外のことがなにも検討できなくなっちゃうんだよね。本当は1日の過ごし方なんて毎日違ってていいはずなんだけど、働いてばかりいると、つい「仕事とはこうあるべきだ」みたいなマインドになりがちじゃん？

Kuro：「何時から何時までは仕事」みたいなルーティンとか？

鎮座：そうそう。でも、人にはそれぞれのバイオリズムがあるはずだからね。人ってそこが崩されると自信を喪失しちゃって、他人を否定したりしがち。だから、働きすぎ注意。みんな機嫌よく過ごしてほしい。いちばん最高なのは、働いてると意識せずに働けてる状態だよね。

私はいま起きている悲劇がSNSのせいだとは思ってなくて、自分の頭で考えようということが全て。（Kuro）

―Kuroさんが歌う＜お金じゃ買えない豊かさを与えよう＞という一節も、いまの話とつながりそうですね。

Kuro：経済を軽く考えてるつもりはないんですけど、学校で習う授業だけでも倫理や生物……いろいろのバランスで成り立つのが生活なのに、経済だけを軸に見ているような社会の仕組みに、限界を感じることは多いです。個人に置き換えても一緒。職業は何であれ、金銭的な価値だけじゃなく仕事そのものを楽しんでいる人や、仕事は嫌いだとしても広い視点で人生楽しみたいと望んでる人、喜びを知っている人は信頼できる。自分も努めてそうありたいです。「私、なんのためにこの作業してるんだっけ？」みたいな状態は危険信号。

鎮座：仕事って、それをやる正当な理由がわかってたほうがうまくいくし、実際に俺はそれで仕事が増えたからね。俺の場合はそれが音楽なんだけど、元々俺は創作が苦しいと思う派だったんですよ。「やりたい」よりも「やらなきゃ」みたいな気持ちが強かったというか。でも、そこで仕事のイメージを1度解体してみたら、やりたいことがちゃんとわかるようになった。俺がフィーチャリングをいっぱいやるのも、単純にミュージシャンが好きだからなんですよ。みんな音楽やったほうがいいのにって、ホント思う。

Kuro：「みんな音楽やったほうがいいのに」、私もよく思います。自分が何を好きで何考えてるか向き合って、アウトプットできる。

鎮座：まあ、とにかく働きすぎ注意だよ（笑）。自分はなにをやってると機嫌がよくなるのかってことをちゃんと感じてほしいよね。あと、ケータイをあんまり見過ぎないこと。俺は昨日まる1日、1回もケータイ見ないことに成功したよ。なにも考えずにSNSをぼーっと見てたりするのって、やっぱりよくないからさ。ましてや好きな人のツイートとかって、つい同調したくなるでしょ？　洗脳されちゃうっていうか。

―コロナ禍の数か月間でSNSの影響力はさらに顕在化しましたよね。たとえばジョージ・フロイド氏の事件からブラック・ライブズ・マター運動が世界中に拡がったのも、SNSの力が大きかったと思います。

Kuro：SNSとは適度に距離保ってるつもりですけど、あのときは初めて「ハッシュタグいいな」と思いました。最もカジュアルにできる抗議の形だし、そもそもカジュアルに意見交換できたらいい事柄だし。知らない人からしたら調べるきっかけになる。アフリカン・アメリカンへの差別は昔からずっと存在してきたわけで、自分もよく知る問題だと思ってたけど、それでもあれきっかけで初めて知ることは多かったですし。ただ、みんなが改めて非道さに気づくために、まだ誰か死ななければいけなかったのかと思うと、本当に悔しいですよね。

鎮座：差別って、人種だけで考えちゃダメなんだよ。あれは人間の細かい違いや所作でも起きてることだからさ。

―というのは？

鎮座：だって、コロナもそうでしょ？　「お前コロナだろ？　こっから出てけ！」みたいな、そういう差別だって国内でもいまめちゃめちゃ起きてるわけでさ。

とりあえず、俺はみんなケータイ見るのやめたほうがいいと思う。人の一生には、そうやって外部との接点を持たずにただ過ごす時間も多少あっていいと思うんだよ。まあ、留置所っていうのが、まさにそれなんだけど。

一同：（笑）。

鎮座：レイシズムの話でもさ、SNSでは「意思を表明しない人も同罪」みたいにいわれたりするでしょ？　俺、ああいうのには少し違和感があるんだよね。俺はレイシズムについて考えるときって、自分の生活に置き換えてみてる。「あそこで首を絞められてる人が自分のパートナーだったら、どう思うよ？」ってさ。でも、ああいう事件を自分の身近には置き換えられない人もいるだろうし、そこで考え抜いた結果として「自分にはわからない」といえることも、俺は1つの誠実さだと思うんだよね。

Kuro：現実もSNSも、自分が思っていないことなら空気読んで言わなくてもいいですからね。実際、SNSの場合「#でつぶやきましょう」みたいなのに強制力があるわけではないし、自分がいまそれに向き合うメンタルかどうかも大事なことだと思います。

―SNSは今作の重要なモチーフでもありますよね。“Neo Utopian”の＜流れるタイムラインが＞＜生きるスピードを追い越していく＞という1節もいまの社会を表しているように感じたのですが、Kuroさん自身はSNSをどのようにとらえているのでしょうか？

Kuro：マイナスに働いてることも多いと思います。最近は気をつけてるからないけど、無限スクロールなので、画面見てるだけで1日の大部分が終わったり。よく聞くのはタイムラインを見すぎるせいで、過剰に他人の反応を意識するようになったり、ネガティブワードが全て自分に言われてると感じて凹むとか。ただ、私はいま起きている悲劇がSNSのせいだとは思ってなくて。

鎮座：そうだね。俺もそうは思わない。

Kuro：インターネットが現実逃避だと思ってたら、いつのまにかそっちに囚われて動けなくなっちゃったみたいなことだから。そうなるくらいなら現実に軸足を置いて、夜は友人と楽しいところに行って遊ぼう、みたいな話があの歌詞です。

Kuro：たぶん現実でもネットでも、自分の頭で考えてないと、あれだけいろいろな意見があればそりゃ流されたり見失いうるよってことなのかと思います。

自粛期間中につくった“Quarantine Routine”という曲に（下北沢CIRCUSの支援を目的としたコンピレーション・アルバム『Life is CIRCUS』に収録）、＜クソな二択クイズに酩酊する僕ら＞という歌詞があるんですけど、あれは3択目が自分の中にあるということでもあって。3択目は作るのか探すのか、そのゲーム自体を降りるのか、わかりませんけど。

―SNSで「空気を読まなきゃ」と思ってしまうと、異なる意見がありすぎて気軽に発信しづらくなりますよね。

Kuro：何にせよ好きに発言できるのがSNSの醍醐味だろうし、基本はそこを楽しめればいいなと思ってます。「いまなにを呟くのが適切なんだろう」「言葉選ばなきゃ」と悩む人も、基本はシンプルに思ったことをいえばいいと思うんです。別にカッコいいことをいわなくていいし、なにもいいたくなければいわなくていいし。もちろん事実が見れてなくてデマを広めたり、批判じゃなくただの中傷みたいなのとか避けるべきことはあるし、差別的とか悪意あるツイートは論外ですけど。

鎮座：社会的な忖度なく、事実をあるがままに見れるかどうかってことでしょ？　人の立場は千差万別なんだから、その立場から思ったことをいえばいいんだけどね。でも現実にはアイドルがレイシズムについてなにかいうと「わかんないくせにいってんじゃねえよ！」みたいにいわれてさ。

Kuro：その手のは、「何言ってもいい」とか以前の次元って感じですよね。残念ながら多いけど。

俺がなんで彼女にずっとそばにいてもらいたいかっていうと、そこに信用ある言語があるからなんだよね。（鎮座DOPENESS）

鎮座：いろんな意見があっていいはずなんだけど、そうなってないよね。誰もが政治に介入できる状況ではなくなってる。でも、そのときに思ったことは後回しにしないですぐに伝えていかないと、やっぱりストレスが貯蓄されていくからね。そこで溜め込み過ぎると、そのエネルギーを間違った方向で使いがちっていうか。

SNSの話とは少し違うけど、恋人や家族間の喧嘩もそうでしょ？　相手を尊重していままでいわないようにしてたけど、やっぱり我慢できねえ！　みたいに暴走しちゃったりさ（笑）。

Kuro：ありますよね、そういうこと。

鎮座：うちは最近そういう喧嘩をなるべく短いターンでやってるよ。そうすると喧嘩中は爆発するんだけど、その代わりにストレスもすぐ解消されるからね。長引かせないで、お互いにいいたいことをいうのってやっぱり大事なのよ。その場ですぐにはわかってもらえなくても、翌日また話せばちゃんと伝わるもんだしね。

Kuro：私も今のパートナーとはよく小競り合いしてるかも。今まで付き合った相手はほとんど口論になったことはなくて、口論するとき＝ほぼ別れるときで。今の相手は自分も思ったことを言って、向こうの本音もある程度見えるのが自分にとっては貴重で。その分、いままでで最も喧嘩する相手になってしまったんですけど（笑）。最終的にそのほうがお互いよい方に行くだろうという信頼関係もいまのところあるので、やっていけてるんだろうな。まあ、基本は穏やかに過ごしてますけどね。

鎮座：夫婦喧嘩っていうのはだいたいさ、相手に図星を突かれるところから始まるでしょ？　「てめえ、俺がいま解決できずに抱え込んでる問題をいうんじゃねぇよ！」みたいな（笑）。

Kuro：しかも、そういうのって自分に余裕がないときほど刺さっちゃうんですよね。それでつい感情的になったり。

鎮座：自尊心が傷ついて癇癪を起こすっていうね。実際、DVやっちゃうやつの精神状態ってそういう感じだと思うんだよ。だからこそ、暴力はダメ。だって、相手は自分と向き合ってくれてんだからさ。愛を持って、自分が抱えてる問題を示唆してくれてるんだから。

Kuro：口喧嘩程度なら、「ごめんね」がいえれば収まることが多いですしね。

鎮座：「じゃあ、夫婦やめる？」みたいなところまで考えたら、「いや、それはないなぁ」となるもんね。まあ、俺も昨日は「もうダメかも」みたいに思ったけど（笑）。

Kuro：鎮さんも喧嘩することあるんですね。

鎮座：毎回そうだよ。しかも、俺の場合は実際にそれがラップの題材になってる（笑）。ようは夫婦喧嘩ってコミュニケーションだからさ。彼女と自分が2人とも居心地よくなるにはどうすればいいか。それを話し合うためには、やっぱりお互いが言葉に誠実じゃないといけないでしょ？　で、俺がなんで彼女にずっとそばにいてもらいたいかっていうと、そこに信用ある言葉があるからなんだよね。

Kuro：うんうん。

鎮座：そういう言葉でコミュニケーションをとっていければ、少なくとも2人の平均値を見つけることは可能だし、そういう会話ってすげえラップの練習になるんだよね。実際、今朝も俺は彼女とMCバトルやってきたんだけど（笑）、そういう日々の鍛錬のおかげでリリックが書けるようになったからね。

―具体的にはどういうことですか？

鎮座：もう1人の自分、別人格ができたっていうか。話が一辺倒になりがちなときに、自分の中にいる彼女が「こっちから行ってみれば？」みたいに誘導してくれるおかげで、自分が書き損じていることに気づけるようになったんだよね。

Kuro：喧嘩してるときは自分の非に気づけないこともあるんですけど、あとになってみると、自分をアップデートしてくれたんだなと腑に落ちることもありますよね。相手の考え方を主役にしたときに見えることは、かなりある。

―パートナーとの喧嘩がリリックに生かされていると鎮座さんはおっしゃってましたが、Kuroさんの場合はいかがですか。

Kuro：影響してると思います。喧嘩だけじゃなく普通に話したこととかも。本音で話すうちに自分がどんな人間か理解が深まったり。詩の根っこのアイデアだけ得ることもあるし、パートナーを見ながら思ったことをそのまま恋愛の詩にすることも最近はありました。

鎮座：夫婦喧嘩はタイマンだからね。やっぱり喧嘩は1対1じゃなきゃ絶対にダメ。集団のうしろに隠れてないで、ちゃんと前に出てこないとさ。それは俺がライブやるときのアティテュードにもなってるんですよ。さあ、いまから俺に文句あるやつはいってもいいよ。肯定でも否定でもどっちでもいい。俺には俺の考えがあるんでぜひ話を聞いてくれ。で、愛ある批判を頼むよ、みたいな感じっていうか。そもそも創作だって、恋慕に近いしね。

―恋慕ですか？

鎮座：うん。創作って、相手や出来事に思い馳せるところから始まるでしょ？　まさにそれって恋慕だなと。だからこそ、その気持ちが自分のコンプレックスだったり、ヘイト的なマインドだったりに向かっちゃうときもあるんだけどね。

Kuro：相手は自分の鏡だっていいますよね。

鎮座：そうそう。だから、ときには怒りも大事。別に負の感情じゃないからね、怒りって。もちろん暴力はダメ。そのうえで、うまく怒るってのはやっぱ大事なのよ。