坂口恭平が探究する「好きとは何か？」本当の声を引き出すには

天との約束があると、会社で働く時間を作るのは無理

九龍：原稿の調子はどうなんですか？　例えば僕がいま編集をやってる『躁鬱大学』（note連載）の原稿を書いてたときは、1日1万字って決めたら毎朝必ず送ってくれたけど。

坂口：みんなその1万字をむっちゃ読んでたわけじゃん。そういうことを続けていると、普通は「面白いものにしなきゃいけない」っていうプレッシャーを感じるらしくて。

九龍：いわゆる「ハードル」と捉えるよね。

坂口：そう。でも俺の場合、ハードルが上がるってことはないからさ。

前の作品より、さらに自然に忠実になろうって決めてるからプレッシャーを感じない。すでに自然にあるものをミメーシス（西洋哲学の概念で「模倣」「再現」の意味）してるだけだから、俺に責任はないんだよ。

「自然」というものに責任転嫁をすることによって、プレッシャーやストレスをほぼゼロにしてる。パステルもさ、毎回3000いいねとかつくんだけど、1枚でも下手なの描いたら残念な感じになって、普通は手が止まるわけじゃん。

九龍：それで気を病む人いるからね、SNSのインフルエンサーでもYouTuberでも。

坂口：でも俺は人の評価じゃないから。自然により忠実になるっていう半端ない厳しさを自分に課してる。

俺の描く海の青がいかに海に近いか、どれだけ写真でも表現できない青かって……プレッシャーを感じる対象がもう自然なわけよ。目で捉えた色を合わせればいいって話じゃなくて、その時の空気とか空間全部を忠実にミメーシスしなきゃいけないから。

模倣するというより、忠実であるってこと。しかもその忠実の誓いのが、「天命」というか天との約束に近いんだよね。

だから、もう人間様との約束なんかどうでもいいわけ。天の約束をちゃんと従うってことがプレッシャー克服の手段……これで一冊書けるよね（笑）。

九龍：じゃあ、そのテーマでまた本作るか（笑）。より大きな使命を設定しておくことで、俗世から受けるプレッシャーを無効にしているわけだ。

坂口：天命に従うだけになるとプレッシャーを跳ね飛ばすことができる。その一方で、あらゆる無駄な作業をゼロにしなきゃいけないから、今の世の中で暮らしていると大変なんだけどね。

だから特待生の野球部みたいな会社エリートをやってらんないわけ。天との約束があると、会社で働く時間を日々作るって無理だからさ。

最近の趣味は「成長」

九龍：例えば会社エリートみたいな人からすると、音楽を演奏したり、絵を描いたりっていうのは、多くは趣味とか息抜きなんですよ。坂口恭平の場合、そうじゃないでしょ？

坂口：歌も天との約束なんよ。だって「歌詞で嘘ついてはいけません」って俺、決めちゃってんだから。

九龍：いろんなミュージシャンが坂口恭平から刺激を受けたり、羨ましいと思ったりするのはそういうところなのかもね。

坂口：そうねえ。歌詞に嘘ひとつも書いてないんだから。寺尾（紗穂）さんもそうなんよ。寺尾さんに音源を送っても、1個でも嘘が入ってるとメールの返信がないの。

九龍：さすが。気づくんだ（笑）。

坂口：もう本当に気づく。俺の場合、周りの人の批評眼が鋭すぎて、Twitterのリアクションはどれひとつ的を射てないっていう結論になっちゃう。

俺もどっちかというと批評家なのよ。歌も、パステル画とかで表現してきたことも、自分が今までやってきたことに関しての言語化の精度が果てしないから。今「最近趣味は何ですか？」って聞かれたら「成長です」って言いたい。

九龍：はははは！　趣味ができたかと思えば（笑）。

坂口：俺、成長が趣味だった。

九龍：上手くなり、やり方が洗練され、成長することが、息抜きにもなっていると。

坂口：そう。それで、一番は「自然に忠実であること」で、もうセザンヌだよ（近代絵画の父とも言われるポール・セザンヌのこと）。

九龍：今は毎日絵も描くし、土もいじるし、比率は日によって変わるんですか？

坂口：これがね、昔は原稿10枚とか日課を決めてたわけじゃん。今、数字を超えたの。オーバー・ザ・ナンバー。

九龍：オーバー・ザ・ナンバー（笑）。本当キャッチフレーズ好きだよね（笑）。

坂口：いやそれがさ、1日10枚書かなくていいよって言ってくれる人がいて、さらに自然に忠実な方向に向かっているみたい。数字って国家の起源で、それが自分の中にもあったわけ。でも1があって2があるっていう感覚は、もう国家なんよ。

九龍：なるほど。国家からの解放は、数字からの解放だ。

坂口：今、数字はないから。「書きたいですか？」「絵を描きたいですか？」「歌いたいですか？」ってだけよ。

九龍：自分に問いかけるんだ。ある意味、勤勉だよね。

坂口：俺にとっての一番の休みは絵を描いてる時なの。それは原稿を書いてる時もそうだし、これ以上ない休息だよ。

自然に忠実になると、それは「好き」になる

九龍：坂口恭平って、例えば小説でもけっこう実験的だと思われてたりするけど、実はクーンツの『ベストセラー小説の書き方』（朝日文庫）とか読み込んでるし、好きな映画はスピルバーグだし、エンターテイメントに対して一家言あるじゃないですか。ここにきて、不思議と坂口恭平っていう人物や生き方自体がエンタメみたいになってきた感じもする（笑）。以前はもっとシリアスだったというか。

坂口：最近、「好きとは何か」「面白いって何だろうか」とか、そういうことに向かってるのが関係してるのかも。俺がエンタメを研究した時も、結局「好きとは何か」ってことに向かっていったわけ。

この前書いたんだけど、「心とは、好きになることです」って俺は思うの。つまり、好きになるってことが、その人の心なんよ。真心っていうのは、本当に、本当に好きになるっていうこと。

九龍：ほとんど『万葉集』だ。心のメカニズムとしての「好き」。

坂口：今の関心は「好きとは何か？」。で、うつ病って何かというと、心がなくなってるんじゃなくて、「好き」がなくなってる状態なわけ。

九龍：それ、鬱の時、よく言ってたもんね。何を見ても心が動かされなくなって、好きじゃなくなるって。

坂口：だから「忙しい」は「心を亡くす」って書くわけじゃん。俺からするとあれは「好きを亡くす」って考え方なわけよ。

「好きとは何か？」……それを大抵の人は、「いい絵とか、好きになる絵って、言葉にならないよね」で終わせるじゃん。でも、そうじゃないわけ。それこそ言語化しなきゃいけなくて、なぜセザンヌはあんな絵を書いて、みんなが衝撃を受けたかって、『セザンヌとの対話』（1981年刊、ジョアキム・ギャスケ著）を読んでんだけど、明確に言ってるんだから「自然に忠実である」って。

九龍：自然ぐらい解像度の高いものはないしね。

坂口：自然に忠実になると、好きになるんだよ。つまり俺の理論では「好き＝自然に忠実である」ということなんよ。

でも最近はみんな自然に忠実であるってことができなくなってて、ただでさえ好きになりにくいわけ。だからみんな趣味とかが必要なわけよね。その趣味っていう枠の中で作って、その中で自然に忠実であろうとしている。

それこそ歌って、本来は好きな人に書くもんなんだから。もうそれ以外ないじゃんって俺は思うんよ。大和歌だって全部恋バナなんだから。

九龍：恋をすることで心が動く。そのメカニズムを解像度高く描写するっていう。

坂口：それって「好きとは何か？」じゃん。だから歌っていうのは、もともと「好きとは何か？」なんだと思うよ。

九龍：また、名キャッチフレーズが出ましたね（笑）。

坂口：だから音楽家たちは音質とかを一切みんな考えるな。何より「好きとは何か？」を聴かせてあげろと。

なぜ、坂口恭平の周りにはその道の師匠が常にいるのか？

宮原（CINRA.NET編集部）：今の話に紐づいて、坂口さんは例えば織物とかガラスとか、編み物とか畑とか、いろんなものを作っていますけど、やりはじめる動機ってどこからきてるんでしょうか？

坂口：動機はそれぞれ違いますけど、それをやろうとした瞬間のことは全部記憶してますよ。好きな曲を聴いた時にその曲を記憶してるってことに近いっすね。

俺、好きなものを見つけた瞬間に「買いたい」じゃなくて、「俺も同じものを作りたい」と思っちゃう。パステル画だったら、俺は印象派のモネの絵が描きたいと思ったの。「モネみたいに描きたい」っていうか「モネよりすごいものを描きたい」ってぐらいまで思ったから。それぐらいモネのことが「好き」になったんだよ。

坂口：セーターの場合は、マルジェラのニットが好きなのよ。で、マルジェラのニットみたいなのを手編みで作ってみたいってことで。

九龍：それ昔、坂口が『週刊少年ジャンプ』のマネして、『ホップステップ』って漫画雑誌を自分で作ったのと同じだね。

坂口：そうそう。

九龍：『ジャンプ』の掲載作品が好きで、その作品の二次創作をする人はいても、『ジャンプ』そのものを作ろうとする人はあまりいない（笑）。でも、好きなものをミメーシスするって、そういうことなんだよね。

坂口：そう。だから好きな人にしか歌えないわけよ。石牟礼道子が好きじゃなかったら、“海底の修羅”だって作れないんだから。

宮原：不思議なのは、例えばガラス工芸ならできあがった作品を見せる先生が坂口さんのすぐ近くにいるということです。他の分野も、坂口さんが住んでる近隣に、好きなものを突き詰められる環境が揃っている。

坂口：それはさ、なぜ悟空が亀仙人に会ったのかということと同じで、やっぱり……勘違いなんじゃないの？　例えば、ガラスだったら俺は熊本の「さかむら」っていう骨董屋の兄ちゃんの感覚が一番好きで、まず俺はその人が好きなんですよね。

坂口：その人が本当に見る目があると思ってるから、その人にガラスを持っていくわけ。だから原稿を書いたら九龍に見せるけど、ガラスを作って九龍に見せようとは思わないわけよ。

九龍：僕が見たって、ガラスのこと何もわからないからね（笑）。

坂口：絵だって九龍には見せなかったもんね。そしたら九龍が最近なんか「絵がいいね！」とか言い出して、「お前が好きになっちゃって、最高じゃん！」みたいな（笑）。

結局その人の観点が好きっていうのがスタート。何かを作って人に見せるだけが俺の環境設計じゃないんだけど、逆に言うとそれを作り出していく土壌とか人が大事なんだよね。でもそれを聞くってことは、そのことが、何か特別だと感じるってことだよね？

九龍：宮原さんが聞きたいのは、どうして、常にその道のいい感じの人がそんなに都合良く身の回りにいるんだろうってことですよね？

宮原：そうですね。絵に関しては角田純さん（デザイナー、アートディレクター、画家）が師匠だと伺いました。それはすごいセンスだなって。

坂口：もうそれはずっと調べてきたし、まぁ見てたら、わかりますよ。角田さんがいろんな絵を俺に教えてくれてたんで。俺の中では、お上がりもらわない人が大事な先生になりそうな感じはしますね。得してないのに幸せそうな人。昔いっぱいいたんだけどね、そういう人。

九龍：気前の良さが大事ってことか。

（酋長として）人それぞれの素質を見極めるために、自らたくさんものを作っている

宮原：書籍『自分の薬をつくる』では作ったものを見せる師匠役（作中の設定では処方する医師役）をすべて坂口さんが引き受けてますが、読者は坂口さんの手を借りずに、どうやってそういう師匠的な人を見つければいいんでしょう？

坂口：それは逆で。電話でこんなに繋がるやつは、他にいないよ？　「いのっちの電話」でも、「家族より彼氏より彼女より、俺に繋がる方が簡単じゃない？」って質問すると、「全くもって同意します」って。

だから、なぜ俺に連絡をしない？　って話なんだよね。俺、一応ある程度の分野を網羅できていて、7～8割ぐらいまでは批評できるから。しかも、例えばガラス作ったら石川昌浩っていう倉敷のガラス作家に見せたほうがいいとかちゃんと紹介するから。

坂口：俺がなんでこんなにたくさんのものを作ってるかというと、人それぞれの才能を見極めるため。そのためには、まず自分がやってみない限りわからないからなんだよね。自分がやってこそ初めて、人が「どういう努力をしてるか」「好きすぎて努力を超越しているのか」とか、そういう具合がわかってくる。

これは、酋長の癖だと思ってんすけど（酋長については書籍『まとまらない人』に詳しい）、みんなは真似する必要ないんすよ。俺はいろんなことをやりまくるんだけど、まぁ「超一流」は無理でも「1.8流」くらいにできるから。

九龍：それぐらいできれば、誰が超一流かっていうこともわかるだろうしね。

坂口：そうそう。だから俺は目的があっていろいろやってるわけですよね。それぞれの人の素質を見極めるためにやってるわけで、自己評価のためでは全くない。だから参考になるかわからないけど、俺のところに持ってくるのは参考になんじゃん？　っていうことは言えますかね。

宮原：なるほど。付随して、そうやって実際に坂口さんが『自分の薬をつくる』に登場するいろいろな患者を前にやっていることは、最終的には「相手の声を引き出す」ということですが、どうすればその声は導き出せるんでしょう？

坂口：まぁ、この展開で言うと、俺は宮原さんの声を引き出すために「今もうそんな質問、ぶっちゃけどうでもいいと思ってるっしょ？」みたいなことを聞くわけ。で、「じゃあ次の質問聞きたいけど何？」って聞くんですよ。「本当に一番聞きたいこと、それを最後の質問にしようよ」「そしたらこれで記事を終わらせましょう」って。で、質問ください。

宮原：……え？

一同：（笑）

坂口：こうやってちょっとずつ声を出していくんすよ。でも追い詰められたような環境じゃないと、自分の声を出せないんですよ。CINRA.NET編集部の役をやっちゃうんです。

だけど、人ってもうどっちにも逃げようがないときに「実は……」って言い出すんですよ。それが人間ってこと。

九龍：＜本当の声を聞かせておくれよ（“TRAIN-TRAIN”）＞っていう（笑）。

坂口：うん。でも声を引き出すときって、絶対にその人の好きなものを聞くのよ。

宮原：それは、誰かと対話しないと無理でしょうか？　一人だけではできないですか？

坂口：神との対話でもいいんですよ。だけどなんらかのダイアローグが必要なんすよ。

九龍：自分に問いかける。

坂口：それはもちろんそれぞれで、植物と対話する人だっているでしょ？　それが、自分が一番コミュニケーションしやすい対象だから。

だけど、全体的に考えることが自分一人の考え方ではできないんですよね。じゃあ例えば宮原さんが一番コミュニケートしやすい人は誰ですか？

宮原：……ちょっと、今はすぐ出てこないですね（笑）。

坂口：今、面白い現象が起きていて、宮原さんは自分が知りたくて俺に聞いてきてんすよ、これ。だから宮原さん、今困ってんすよ。で、宮原さんはいろいろ面白い感覚を持ってるんだけど、最近そういうものを誰かに見せて「いいねそれ！」とか言われてねぇな、みたいな感じを抱えてるんだと思うんですよね。

宮原：そうかもしれない、ですね。

坂口：流れ的にはこれ、俺に電話かもしんないっすね。これは勝手な俺の妄想ですけど、宮原さんは新しい紙媒体を作ろうとしている。だからそれは手書きでやってください、手書き。

宮原：わかりました（笑）。ありがとうございます。

坂口：いいっすね、宮原さんの声が出まくってたってのがね、このオチですよね（笑）。宮原さん出てたよ声、今。

宮原：あ、ほんとですか？

坂口：うん。やっぱり自分がすごいパニクってるってことに自覚的で、はっきり言うと「今後どうしたらいいのか正直わからない」っいうのが声に現れてるように思いましたけどね。で、それは決して悪いことじゃないとアドバイスしておきたいです。

九龍：声質でわかるんだ。

坂口：そっからがむっちゃチャンスなんで。もうそれ、芽が出ちゃってるってことなんですよ。その伸びかけた蔓を切るか切らないかは、もう「あなた次第です」みたいな（笑）。

九龍：怪しい占い師みたいだな（笑）。

坂口：でも、そこポイントですね。切らない方がいいですよ、それ。切ろうとしてるから宮原さんは悩んでるんで。その感覚を切らないほうがいい。だから他社から話がきてんだったらもう行っちゃってもいいのかもしれない（笑）。

一同：（笑）

坂口：俺の場合は図星言っちゃうから危ないんだけど（笑）。もうこれくらいにしときましょうか、宮原さん。

宮原：そうですね（笑）。ありがとうございます。