入江陽×柴田聡子 雑談上等！ 2020年の動画配信作品を回想

人間が受け止められる供給量を超えている？ 2人の配信との向き合い方

―2019年の『NEWTOWN』（CINRA.NET主催のカルチャーフェス）の際に、楽屋で配信作品の話題で非常に盛り上がっていたことがきっかけで、柴田さんとともに配信作品について語り合う連載をぜひやりたいという入江さんたっての希望で始まった企画です。

柴田：うれしいです！　あれは楽しいひとときでした。

入江：こちらこそ。出番直前なのにかなりギリギリまで話していましたよね。あのとき柴田さんがおすすめしてくれた『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』は、大好きな作品になりました。

柴田：ギリシャ神話くらい登場人物が多いからスルーしがちなのに、見てくれてうれしかった。

―日々かなり配信作品を見ていそうですね。

入江：続きもののドラマとかは、はまるとシーズン3くらいまで2、3日で一気に見ちゃったりします。

柴田：見終わりたくなくて、もったいない気持ちになったりしますよね。

入江：シーズン7くらいまであると、なかなか終わらないからほっとします（笑）。日常の中に、面白いことはほかにもいろいろあるはずなのに、情報量が多くてドラマに持っていかれちゃうんですよね。ほかの娯楽より濃度が高いものが大量に供給され続けるこの状況は、人間が受け止められる量をもはや超えている気がします。

柴田：見ている時間よりも、なにを見るか悩む時間のほうが長いって聞いたことがあります。

入江：うわ、怖い。そんなことのために生まれてきたはずじゃないのに……。ちょっとSFっぽい話ですね。

―時間を無駄にしたくないという気持ちに端を発しているはずなのに（笑）。ちなみにどうやって見る作品を探していますか？

入江：お節介なことに、自分に向けたおすすめの作品が表示されるじゃないですか。自分が消費されているような感じもしますけど、そこからサムネイルに流されて見ることが多いですね。自分の場合、ちょっとひねくれた気持ちもあって、あまり知られていない作品を掘ったりもします。例えば、Netflixオリジナルの『ジプシー』というドラマは、ナオミ・ワッツみたいに有名な人が出ているのに、あまり話題になっていないんですよ。

一方でみんなが「いい」と言っているものは、いったん見なくていいかなと思ってスルーしつつ、あとから見ると、だいたいすごく面白いんですけどね（笑）。『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』もそのパターンでした。

柴田：音楽と一緒ですね。みんなが知らないものをディグりたい気持ちもありつつ、大ヒット曲は聴いてみたらやっぱりめちゃくちゃよかったり。

入江：あと、配信サービスの公式YouTubeチャンネルを見ると、いま運営側が推している作品がわかるので結構参考になりますよ。

柴田：へえ、それいいですね！

寄宿舎ドラマや、女性中心のリアリティーショー。2020年に特に印象的だった作品

―ここからは具体的な作品名を挙げつつ、2020年に見て面白かった作品について伺っていけたらと思います。

柴田：まずは『クイーンズ・ギャンビット』、めちゃくちゃ面白かったです。カメラワークやVFXがとんでもないし、映像が最高です。それと私、「寄宿舎もの」が大好きなんですよ。

入江：寄宿舎もの？

柴田：学校や修道院みたいに、集団で生活を共にする場が舞台になっている作品って、たまらないものがあるんです。バレエ団に密着したドキュメンタリーも大好きで、（フレデリック・）ワイズマンが撮った『BALLET アメリカン・バレエ・シアターの世界』（1995年公開）とか『パリ・オペラ座のすべて』（2009年）、すごくいいですよ。『大いなる沈黙へ ーグランド・シャルトルーズ修道院』（2014年 / フィリップ・グレーニング監督）も好きです。

入江：ちょっとわかるかも、どこか偏った世界に入り込んでいく感じの面白さってありますね。そう言われると、刑務所が舞台の『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』も、「寄宿舎もの」的な部分があるかもしれない。

柴田：確かに！　『クイーンズ・ギャンビット』は、独特のえげつなさもあるじゃないですか。（主人公が入る）孤児院の偉い人のちょっとやばい感じとか、クレイジーですごく好きなんです。実際に自分があの場所に行くとしたら、嫌で嫌で仕方ないだろうなと思うんだけど……。

入江：僕はまだ途中までしか見ていないけど、美術もすごいし、チェスに詳しくなくても面白く見ることができました。話が逸れますけど、このレベルの名作って、以前までは年に何作かだけ映画館で上映されて、『アカデミー賞』なんかを取って、みんながそれを見ている、みたいな感じだったと思うんです。

でも、いまはそのレベルの作品が、競い合うように大量に配信されますよね。『クイーンズ・ギャンビット』も話題になっているけれど、配信される作品が多すぎて、下手したら見逃しかねないと思うんです。本当ならこれ1作だけで、半年は見ていられるくらい密度の高い作品なのに。だから逆に不幸な側面もある気がしていて。

―同じ年の間に見た作品でも、上半期の作品って、すでに内容や最初に見たときの感覚の記憶が結構薄らいでいたりします。

柴田：そう言われて思い出したけど、私、上半期だと『マイケル・ジョーダン: ラストダンス』がすごくよくて。かなりコアなNBAファンも知らないような事実が盛り込まれていたし、ジョーダン以外の選手のストーリーも最高なんですよ。

バスケファンにはたまらない作品で、「うわあ、面白い！」って思いながら見ていたのに、いまはその気持ちをちょっと忘れていました。怖い……。たくさん作られることによって、クオリティーが上がっていくのはいいことでしかないんだけど。

入江：うん。どんどん作られることのいい側面もありつつですね。

柴田：『アンオーソドックス』もよかったなあ。

入江：あの作品も柴田さんが言うところの「寄宿舎もの」的な部分がありそうですよね？

柴田：そうそう、厳格にユダヤ教を信じる人たちのコミュニティーに入っていく感じ。Netflixのいいところは、オリジナル作品の場合、メイキングまで作ってくれるじゃないですか。あれ最高です！

入江：『ブレイキング・バッド』の映画版の『エルカミーノ: ブレイキング・バッド THE MOVIE』や自然ドキュメンタリーの『OUR PLANET 私たちの地球』もメイキングがありましたね。

柴田：ドキュメンタリー好きとしてはたまらないんですよ。『アンオーソドックス』も、作り方からしてめちゃくちゃ面白かった。あと私、『バチェロレッテ・ジャパン』は去年1番と言ってもいいくらいよかったかもしれない。今回のバチェロレッテである萌子さんが本当に素晴らしかった……！

入江：最高ですよね！

柴田：萌子さんのような人をよく見つけたなと思います。とにかくまっすぐな萌子さんによって、みんなが成長していくんですよね。人間に本来ある1番いい部分を見せてもらったように思いました。

入江：相手のいいところを素直に受け止めて、はっきりと伝えるし、すごく素敵でした。みんなと誠実に向き合っていましたよね。

柴田：『バチェロレッテ』のほうが『バチェラー・ジャパン』より構造的にも面白いんだと思います。

―「女性が男性を選ぶ」という旧来からの図式を反転したコンセプトにも、萌子さんはすごく自覚的な感じがしました。

入江：対して、『バチェラー』はもっとゲスい面白さだったようにも思います。

柴田：『バチェラー』は、残っていく女の子の意外さもあまりなかったんですよね。「最初から好きそうだよね、この子のこと」って感じがした。でも、『バチェロレッテ』は毎回きちんと人間性を見極めている感じがしたんです。萌子さんには自分の思う幸せを掴んで欲しい。

入江：ストールンローズのシーンは本当に悲しかったなあ。ああ、『バチェロレッテ』は語りがいがありすぎますね……。

柴田：人間の根っこの美しさみたいなものが垣間見える作品ということで言うと、『ザ・ジレンマ: もうガマンできない?!』も、人間的な成長が求められる感じが『バチェロレッテ』と共通しているなと思いました。南の島に集められたセクシーな若者たちが、AIに監視されながら禁欲するというめちゃくちゃおバカなコンセプトなんだけど、「真実の愛を知る」というテーマがあるから、愛を知ろうとしないで、ぼーっとしているやつは振り落とされていくんですよね。

入江：ちょっと毛色が違いますけど、『ネクスト・イン・ファッション』も自分の弱さに負けた人が自滅していくような部分がありました。これ、すごくよかったんです。美しいものを作っている場面をこんなにハイクオリティーな映像で見られることってなかなかないなと思って、大感動しました。

柴田：よかったですよねえ。服を作る人のことを昔から尊敬しているけれど、デザイナーでありながら手作業も素晴らしくて、こんなことができるの!?　って驚きました。ライバルなのにコンビを組まされたりして、お互い助け合うのもすごくいいんですよね。

入江：ライバルを蹴落とそうとする人よりも、ライバルが困っているときに手助けするような、愛のある人が勝ち残っていくのもすごくよかったな。音楽ドキュメンタリーの『Song Exploder －音楽を紡ぐ者－』も、おすすめです。柴田さんが教えてくれたテイラー・スウィフトのドキュメンタリー（『ミス・アメリカーナ』）がすごくよかったので、それ以降、音楽ドキュメンタリーをよく見ていて。毎回名曲を1曲取り上げて、その曲が生まれたプロセスについて本人たちが話すんだけど、映像のクオリティーもとても高いんです。タイ・ダラー・サインの回とか超かっこいいですよ。

柴田：（サムネイルを見ながら）ああ、そういえば、R.E.M.の回があって見るのをやめた気がする……。

入江：自分もR.E.M.の回だけ見てないんです（笑）。なんででしょうね。好きなんだけど。

柴田：わかります、好きだけど、ちょっと渋く感じたのかな。アリシア・キーズの回とか見たいな。

『ミス・アメリカーナ』や『BEAUTY THE BIBLE』など。まだまだ尽きない配信バナシ

―先ほど出ていた『ミス・アメリカーナ』はどうでしたか？

柴田：やっぱり私、2020年のベストはそれかも。何度も見ました。私が1番ぐっときたのは、テイラーがスタジオにこもって音楽を作っている場面なんですよ。歌詞ができたときにめちゃくちゃはしゃいでいる様子を見ていると、当然のことのようだけど、テイラーは音楽と、音楽を作ることが心から好きなんだなと思って。自分がスターになるための道具じゃないんですよね。曲のイメージをたった2人で広げていくのも最高でした。

入江：確かに、あのシーンよかったですね。

柴田：アレンジもアレンジャー任せにしていないんですよ。テイラーなんて大スターだから、自分は曲だけ作るパターンだってあるじゃないですか。でも、自分の音楽について、きちんと自分で考えて、誰にも任せていないのが本当にすごい。

入江：弾き語りでやっていた頃と同じような感覚のまま大きくなっていった感じがして、それがかっこいいですよね。『BEAUTY THE BIBLE』も柴田さんに教えてもらって見たけど、面白かったです！　あの番組を見て、美容にめちゃくちゃ興味を持ちました。「こんなに深いのか」と思ったし、美容を追求する過程で、自分自身のこともどんどん好きになっていきそうで、すごくいいなって。メインMCの3人が語り合うさまも、独特の緊張感があっていいんですよ。

柴田：独特ですよね。社会から切り離された空間という感じがします。きっとマニア同士の会話の1コマだからなんですよね。

入江：うん、美容マニアたちが安全な場所として、好きなことを話している感じがします。マニア同士のリスペクトが垣間見えるのがいいんですよね。ある程度以上は踏み込まず、スタンスが違っても「それはそれでいいんじゃない？」みたいな感じがあって。あの番組にしかない雰囲気があるので「『BEAUTY THE BIBLE』を見よう」という気持ちになる瞬間があるんですよね。それって名番組の条件な気がします。

―毎回さまざまなメイクアップアーティストや美容家の方が出てきますけど、眉毛の書き方1つとっても、方針がそれぞれまったく違うのがすごく面白いなと思います。

柴田：お化粧って、似合う似合わないで道が狭まるような気がして。最近だと、「イエベ」「ブルベ」「骨格ストレート」みたいなものに縛られている人が結構いると思うんですよ。だからいろんな講師の人が出てきて「正解は1つじゃないんだよ」って提示してくれる感じにハッとするし、すごく励みになる気がします。

入江：「こうじゃなきゃだめ」ではなくて、「そんな手もあるんだ」という肯定的な感じがしましたね。メイクする人はもちろん、メイクをしない人が見ても面白いと思います。ドラマだと、『コブラ会』も印象に残った作品です。

―映画『ベスト・キッド』（1984年 / ジョン・G・アヴィルドセン）の続編ですね。

入江：『ベスト・キッド』を見ていなくても、面白かったです。最近は多様な価値観を大事にした、いい作品が多いと思うんですけど、『コブラ会』は差別心の強い前時代的なおじさんが主人公で。そんな彼の言動に対して、彼が開いている空手道場の生徒たちが「そういう発言って差別的ですよ」って抗議するんですよ。そこでだんだん揉まれてよくなっていく感じが、温かいなと思ったんです。

柴田：知らないだけで、教えてあげたら「そうなの？」って気づく可能性は全然ありますもんね。

入江：うん、時代に取り残されたような人を見捨てない感じがいいなと思ったんです。あと去年見た中だと、『ミスター・ロボット』のサム・エスメイルが手がけたドラマ『ホームカミング』もよかったです。

柴田：ジュリア・ロバーツが主演なんだ！　しかも製作総指揮に入っているんですね。『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』のアレックス役の人（ローラ・プレポン）も、一部のエピソードで監督をしていたけど、演者だった女性が制作に回っていって、やりたいことをやっていくというのも醍醐味ですね。

入江：海外作品はクレジットを見ると、製作に俳優さんが入っているパターンが結構ありますよね。ブラッド・ピットやシャーリーズ・セロンとか。立場を変えながら関わっていくのもいいことだなと思います。韓国ドラマのおすすめは『ロマンスは別冊付録』という作品です。すべてがベタで、予想通りに話が進む恋愛ものなんです。でも、どストライクを振り抜くような、迷いのない面白さがあるのがすごくよくて。

柴田：これ、ほかの人からも勧められました！　（プレビューを見つつ）女の子がパン食べながら走ってる（笑）。完成度も高いからなんでしょうけど、迷いがないものを見せてくれる作品っていいですよね。韓国ドラマって2話まで見ないと面白さがわからなかったりする傾向が強いですけど、やっぱり2話までは見たほうがいいですか？

入江：これも最初はまじでベタすぎますが、2話以降から面白くなります（笑）。海外ドラマって2話以降から面白い現象、ありますよね。「登場人物の紹介の回」独特のつまらなさというか（笑）。最初が面白すぎると途中で停滞してしまうんでしょうか。

柴田：いまやそういうメソッドをAIが叩き出していたりするのかな。

入江：へたしたら自動で8割くらいストーリーを作れたりしそうですよね。

―以前に『モーガン プロトタイプL-9』（2016年 / ルーク・スコット監督）という映画で、AIが映画の予告編を作るという試みをしていましたが、かなりそれっぽさのある予告編になっていました。

入江：機械がそれっぽいものを作るって、ちょっと気持ち悪いですよね。

柴田：昔、スピッツっぽい歌詞を自動で作れるサービスがあったな。やっぱりあんまり感動できなかったけど。

入江：その頃は多分、それっぽい語彙をランダムに表示するだけだったんですよ。けれどいまの機械学習の技術だと、たとえばスピッツの歌詞を大量に読み込ませたら、かなり似た歌詞を作れたりしちゃうみたいですね。

でも、実は草野さん自身が作詞するときも案外それに近いものがあるのかもしれないと、ちょっと思いました。もちろん発表する作品は苦労して作っていると思いますが、必ずしも毎回ものすごく苦労して作らなくても、作ろうと思えばするっとできそうな感じがするというか。勝手な妄想ですが。

柴田：草野さん自身が追随を許さない「スピッツAI」的な。それで言うと「入江陽AI」もありませんか？　自分っぽいものって、作ろうと思えば作れるじゃないですか。自分が一番よく知っている自分のスタイルを自分で深めていく感じというか。

入江：あるかもしれない。いずれAIが映画を監督する時代になったりするんですかね。

柴田：すごいですねえ。でも、人間にしかできないことはやっぱりあると思うから、いいところを持ち寄って作っていけたらいいですよね。

「2人は配信ヘッズ」第1回で話題にあがった配信作品

『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』（Netflix）
『クイーンズ・ギャンビット』（Netflix）
『マイケル・ジョーダン: ラストダンス』（Netflix）
『アンオーソドックス』（Netflix）
『バチェロレッテ・ジャパン』（Amazon Prime Video）
『ザ・ジレンマ: もうガマンできない?!』（Netflix）
『ネクスト・イン・ファッション』（Netflix）
『Song Exploder －音楽を紡ぐ者－』（Netflix）
『ミス・アメリカーナ』（Netflix）
『BEAUTY THE BIBLE』（Amazon Prime Video）
『コブラ会』（Netflix）
『ホームカミング』（Amazon Prime Video）
『ロマンスは別冊付録』（Netflix）