川内倫子×荻上直子が語り合う 生きること働くこと、住まうこと

決め手は、地の利と「川」。自然を愛する写真家が千葉に越した理由

―本日の対談は、千葉県の房総エリアにある川内さんのご自宅にうかがって収録しています。緑がいっぱいで、大きな窓から川が見えて、素晴らしい環境ですね。

荻上：素敵すぎて……ちょっと言葉を失います。越してきてどのくらい経ちますか？

川内：もうすぐ丸4年くらいですね。子どもが1歳2か月のときに越してきました。

荻上：倫子さんとは、今年映画版が公開になる私の2冊目の小説『川っぺりムコリッタ』の表紙に写真を使わせていただいたのが縁で面識を得まして。そうそう、本当は1年くらい前にお家に遊びにうかがう約束をしていたんですけど、あの日は台風が直撃して、話が流れてしまったんですよね。

川内：電気が止まったり、とても人を呼べる状態じゃなくなってしまって。そして、今日もあいにくの悪天候ですが（苦笑）。そこを流れている川も、普段は水が澄んでいて、子どもが遊べるくらいの浅瀬なんですけど、今日は増水して濁流になってますね。今度はぜひ、晴れているときに双子のお子さんたちを連れて遊びにきてください。

荻上：楽しみにしてます。そもそも、こちらに引っ越されたのには何か理由があったんですか？

川内：長年東京で生活をしてきましたが、いずれは自然の多い田舎のほうに住みたいという気持ちがずっとあったんですよ。それで結婚を期に。

荻上：この土地を選ばれた決め手は何だったんですか。

川内：やはり、地の利と環境ですね。東京湾アクアラインがあるので、仕事で東京にも出やすい。また、羽田空港も成田空港もどちらも近いので、海外出張の多い身には便利だったというのもあります。それから川ですね。

荻上：川？

川内：ここに越してくる前は、二子玉川に10年間住んでいたのですが、その家は窓から多摩川がよく見えたんです。春は、川沿いの桜がキレイで。いつしか川のある景色が、自分にとって、その家に住む大きな理由になっていたことに気づいて。だから、部屋から川が見える、というのを条件に探しました。

ここは、もとは竹藪だったんです。だから、地図上で川が近いことは知っていましたが、ぱっと見はわからない。初めて見学にきたとき、藪を分け入って足を踏み入れると、さらさらと川のせせらぎが聞こえてきて、それまで曇ってたのに、突然雲が晴れて太陽の光が真ん中に差し込んできた。その瞬間、「あ、ここだな」って。普段なら迷ったはずですが、そのときは直感で決めてしまいました。きっと、当時妊娠6か月だった私のお腹のなかの娘も、「ここ！」と言っていたのかもしれないですね。

出産により激変した人生。「でも、撮るものは変わってない」のワケ

川内：荻上さんは千葉ご出身でしたよね。

荻上：はい、船橋市です。大学も千葉大学でした。どこにいてもすぐ近くに海があるような環境で、学校の休み時間にみんなで海に行ったりするのが楽しかった。でも、普通に都会だし東京にも近かったので、房総とはまただいぶ感じが異なります。

川内：千葉と一口に言っても、すごく広いから。特に北と南では、環境がまるで違いますよね。

荻上：確かに。こっちに越して来られて、創作面で変わったことはあります？

川内：いまは、家の2階を仕事場にしてるんですが、それがすごくよかった。上に上がるとパッと仕事モードに切り替わるし、行き詰まったら下で家事をすることで気分転換ができる。そうやってバランスが取れるのが心地よいです。

荻上：以前は？

川内：これまでは、仕事場と自宅を一緒にしたり、逆に分けたり、みたいなのを何度も繰り返してきました。この前の家のときは、歩いて3分のところに仕事場を借りていて、車にも電車にも乗らずに出勤できるのが楽で気に入っていました。それで、長らくそのスタイルに落ち着いていたのですけど、結果的にベストな距離感は、家の1階と2階だったという（笑）。

―環境が変わったことで、撮るものに変化はあったりしましたか？

川内：よくその質問をされるんですけど、環境の変化よりも、子どもを産んだことのほうがあまりにも大きな出来事すぎて。子どもが産まれる以前・以後とで、人生がまるで違ってしまった。引っ越したことによる創作への影響は、あるのかもしれないけど、そこまで大きく変わったという意識はないですね。これまでも、自然や小さな生き物などを撮ることが多かったので、撮るものが豊富になったということはありますが、対象自体は特に変わってないです。変化といえば、被写体に娘が加わったことくらいでしょうか。

共に過ごす一瞬一瞬が尊い。儚く脆い、子という愛しき存在

荻上：今度、『千の葉の芸術祭』の写真芸術展『CHIBA FOTO』に出品される倫子さんの『as it is』は、このご自宅の周辺が舞台になっているんですよね。

川内：はい。出産から約3年間の、子育てのなかで出会った子どもの姿や身近な風景で構成されている作品です。

荻上：これまでの写真ともまたちょっと違った、いまの川内さんだからこそ捉えられたであろう生命力みたいなものを強く感じさせる作品でした。子が幼い時代は、すぐに終わってしまうんですよね。ゆえに、一緒に過ごす一瞬一瞬がものすごく尊い。倫子さんの写真に通底する、特有の儚さも健在だなと思いました。

川内：ありがとうございます。確かに私は、すぐ消えてなくなってしまう儚い存在に惹かれてしまうところがあります。そういう意味では、生まれたばかりの子どもは、じつは「死」の側にすごく近い存在なんですよね。本当に目が離せない。離すと、もう簡単に向こう側に転げ落ちてしまう危うさがある。生と死のあわいにあるような、生と死を内包してるような存在だと、子育てのなかで痛感させられました。

荻上：すごくよくわかる。私も自分の子どもが小さかった頃、いつ死んじゃうかと、ずーっとビクビクしてましたから。

川内：もともと写真家として、子どものそうした儚さや脆さに惹かれていたのですが、自分の子を前にしたとき、そこに親としての目線や感情も混ざり合い、被写体との間に独特の距離感が生まれたように思います。

―子どもは、まだまだこの先の人生も長いので、どちらかというと死とは遠い、対極にあるようなイメージがありました。「生」の象徴とでもいいますか。でも『as it is』では、お祖父さまのお葬式の様子なども収められていて、生と死が対比されつつ、じつはすごく近い存在なんじゃないか、と思わせられる瞬間が多々描かれていたように思います。

川内：裏表の関係ですよね。幼い子どもは、ベクトルとしては「生」の方に向かってはいるんですが、人間単体としての脆さゆえに「死」にも近接している。消えてしまいそうで不安になるけど、だからこそ愛おしくもあって。

荻上：先日、恵比寿のMA2ギャラリーでの個展『Under the same sky』を拝見しましたが、ツバメの子育ての様子を記録した写真が中心になっていて、どこか『as it is』にも通ずるところのある内容でしたね。

川内：あれは、近所のクリーニング屋さんの軒先につくられた巣なんです。『as it is』の写真をまとめていた時期と、近所のツバメが子育てをしていた時期とが重なっていたこともあり、ちょっと感情移入していたところがあります。

雛って、それこそ巣からちょっと落ちたら死んじゃうじゃないですか。自分が子どもに感じている儚さに通ずるものがあったのでしょうね。だからこの2作は、兄弟姉妹の関係にあるといえると思います。今回の『CHIBA FOTO』では、「家の近所で撮った写真」つながりで、このツバメの作品『Des oiseaux』の部屋もつくって一緒に展示する予定です。

2階建ての設定が1階建てに……。映画の「ロケ地」をめぐる理想と現実

―『CHIBA FOTO』は、12人の作家たちが千葉で制作した作品などを展示します。つまり、「土地」にフォーカスするという大きなテーマがあります。写真も映像も、表現の性質上「土地」や「場所」というものと切っても切れない関係にあると思うのですが、お2人はそうしたファクターをどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。例えば、荻上さんなら『かもめ食堂』（2006年）や『めがね』（2007年）は、いずれも土地の存在感が非常に大きな作品でしたね。

荻上：そうですね。『めがね』のロケをしたのは、与論島という鹿児島の一番端っこにある島なんですけど、すごく不思議な時間が流れている場所でした。朝ロケバスで出発したときに見かけたおじいちゃんが、帰りにも同じ姿勢で同じ場所にいたりして（笑）。

川内：なんか、あの映画の雰囲気にぴったりなエピソードですね（笑）。今年公開になる新作『川っぺりムコリッタ』はどこで撮影したんですか？

荻上：富山県で1か月かけて撮影しました。本当は2階建てのアパートを舞台として想定していたのですが、富山にちょうどいいところが見つからなくて、映画では1階建てになってしまった。カンカンカンって階段の音が聞こえるようなイメージがあったんですけどね。

荻上：映画製作者にとって、ロケ地は、物語を成立させるための重要な場所です。でも、現実世界において、自分のイメージに近い場所を見つけるのは簡単ではありません。どうしてもぴったりくるものがなければ、その代わりのものをどうにかして見つけてこなければならない。後から「こっちのほうがよかったんじゃないか」みたいに後悔することもありますし、実際の場所を見て、元の設定を変えるようなことも珍しくありません。他にも、大人の事情から「この場所を使ってください」みたいな縛りもあったりして、なかなか大変なんです（苦笑）。

川内：撮影で長く家を空けたりもするんでしょ？　お子さんは寂しがらない？

荻上：うちの子たちは、いまはもう小学生なので大丈夫ですが、前回の映画のときはまだ4歳とかだったので死ぬほど泣かれました。

川内：今回の撮影期間中、途中でお子さんに会いに行ったりはしました？

荻上：いや、一度も。集中が途切れるのがイヤなので。それに中途半端に子どもに会うと、また離れるときに自分が悲しくなっちゃうから。映画に出てくれた満島ひかりさんが、娘役の子と一緒にタクシーの後部座席で並んで座っているシーンがあるんですけど、撮影終了後に満島さんが私のところにやって来て「双子ちゃんに会えなくて寂しいでしょ、監督」って。ああ、心読まれたな、って（笑）。

川内：私は1か月は耐えられないなぁ。映画ほど長期間じゃないにせよ、遠くに撮影に行くときは、私は家族を一緒に連れて行ってしまいます。

荻上：倫子さんは、是枝裕和監督の映画『真実』（2019年）のポスター写真を手掛けられましたけど、撮影現場のフランスまで行かれたんですか？

川内：はい、私の母プラス家族総出で。ほかの仕事もあって、3週間のスケジュールだったので、向こうでアパートを借りて、私が撮影に行ってる間は夫と母に子どもの面倒を見てもらってました。

荻上：仲がよくないとできないですよね。

川内：自分のパートナーと親との相性もありますからね。幸いうちは仲がいいので大丈夫でしたが。ただ、娘がもっと大きくなってきたら、学校もあるし、出張仕事のやり方を考えなきゃいけなくなるかもしれませんね。

いまでも「川」に救われている。年を重ねることで変化する「人生の価値」

川内：創作と場所、仕事と場所ということでいうと、私の場合、撮影で外に行くときは「現場に行く」という感覚で、家は「整える場所」「リセットする場所」みたいなイメージがありますね。でも、東京に住んでいたときはつねに臨戦態勢で、ずっと働く場所に身を置いているという感じだった。むしろ、それが可能だったから東京に住んでいた、ともいえる。結婚する前、ひとり暮らしをしていたときはそれが心地がよいと思っていました。

川内：でもいま振り返ると、その頃って、仕事とプライベートの境界が曖昧で、メリハリなくダラーっと仕事をしてしまうことの精神的なしんどさもあった気がします。だから、無理やり気持ちを切り替えるために毎晩飲みに行ったりして。

荻上：わかるわかる（笑）。

川内：強制的に飲んで終了させないと、ずーっと仕事のことを考えてしまうんですよね。しかも、都心にはひとり者に優しいバーとかもあるし、行けば話し相手にも事欠かない。そんな感じの生活をずっと続けてきました。たぶん結婚してなかったら、まだ続けていたと思う。

荻上：私は撮影がない時期はずっと家で脚本を書いているので、息が詰まるし、けっこう夜飲みに行ったりしてました（笑）。でも、コロナ禍以降はそれも叶わず、しかも狭いマンションに家族4人毎日一緒だから疲れてしまって……。だから最近は、暇さえあるとずーっとネットで物件を見てしまうんです。緑のあるところに住みたい！　のびのび生活できる環境が欲しい！　って。

川内：房総、おすすめですよ（笑）。そういう意味では、この豊かな環境に本当に感謝しています。そしてそれは、テクノロジーや流通の発達なくしてはあり得なかったな、とも思います。デジタルカメラが浸透する以前は、急ぎの仕事だと、撮影してすぐフィルムを現像に出して次の日に受け取って納品、みたいなこともあったから、現像所の近くに住んでいなければ仕事ができなかった。いまはデータで納品することも増えたし、流通も発達したから宅配便もすぐ届く。そうした利便性のうえに、いまの生活は成り立っているな、って。

荻上：しかも、近所に魅力的な被写体がゴロゴロしているんだもの、最高ですよね。

川内：ここは近所に飲み屋さんどころかご飯を食べる店すらほぼないし、友達も誰も住んでいません。そのことの寂しさが、まったくないといったら嘘になるかもしれないですけどね。

荻上：でも、人生の価値をどこに置くかは、年を重ねると変わっていくものだから。

川内：どこに住んだとしても、メリットもデメリットも必ずともにありますからね。自分にとってのプライオリティーをどこに置くのか、という話で。でも、自分がいま足りないと思っている部分を、ここの景色がカバーしてくれているというのは間違いなくあります。東京でひとり暮らしをしていた頃、窓から見える多摩川に救われていたように、いまも私は、また別な川に救われているのかもしれません。