第2回目となる今回のトークイベントも、開始前からかなりの人で賑い大盛況の模様。なんたって今日は、写真界の巨匠と絵画界を代表するアーティストの生クロストークの日。会場の人々もこれを聞き逃すわけにはいかないという面持ちである。
篠山紀信と撮影対決も果たしたというアーティスト会田誠。今回のイベント仕掛人と言っても過言ではない編集者岩渕貞哉と後藤繁雄。写真と美術、各世界の第一線に立ち続けている者とそれを支える影の立役者たちのトークは、笑わせてくれながらもとても深みのあるものだった。
篠山紀信
1940年東京都生まれ。写真家。日本大学芸術学部写真学科卒業。在学中より新進写真家として頭角を現し、第1回ＡＰＡ賞等数々の賞を受賞。広告制作会社「ライトパブリシティ」を経て、1968年よりフリーとして独立。山口百恵やジョン・レノンとオノヨーコ、宮沢りえなどその時代を代表する人物を「激写」や「シノラマ」など新しい表現方法と新技術で常にその時代を撮り続けている。
篠山紀信公式サイト会田誠
1965年、新潟県生まれ。91年東京芸術大学大学院美術研究科修了。93年「フォーチューンズ」（レントゲン藝術研究所）で芸術家としてデビュー。ミヅマアートギャラリーでの個展を中心に、「横浜トリエンナーレ2001」「シンガポール・ビエンナーレ2006」「アートで候。会田誠・山口晃」展などがある。DVD『≒会田誠〜無気力大陸〜』、作品集『孤独な惑星』『三十路』『会田誠 MONUMENT FOR NOTHING』、著作『青春と変態』『ミュータント花子』。岩渕貞哉
『美術手帖』編集長。1975年横浜市生まれ。1999年慶応義 塾大学経済学部卒業。2002年より『美術手帖』編集部に在籍、2008年8月より編集長。最近担当した特集に「松井冬子/日本画復活論」(08年1月号)、 「あらうんどTHE会田誠」(08年5月号)「現代アート基礎演習」(08年8月号)など。後藤繁雄
1954年、大阪生まれ。「独特編集」をモットーに写真集、アートブックを数多く制作。銀座資生堂の文化サロン「WORD」のプログラムディレクター、KIRIN PLAZA OSAKAのコミッティメンバー、ストリートアートの運動体artbeat、プロジェクトユニット[code]など、新しい文化創出のための仕事に精力的に取り組んでいる。『太陽は笑っている』『独特老人』『彼女たちは小説を書く』など多数の著書がある。
gotonewdirection
篠山さんは、普段絶対に撮影現場を人に見せないですよね。（後藤）
後藤繁雄（以下、後藤）：（「美術手帖」2009年4月号特集『篠山紀信 NUDE』を見て）今回、会田さんには「美術手帖」でどういうことをやってもらったんですか？
岩渕貞哉（以下、岩渕）：会田さんには、「少女と写真」というテーマで写真連載をお願いしています。今回はさらに、篠山さん特集号ということで、篠山さんと会田さんとで撮影対決をしてもらったんです。同じスタジオで、明日花キララさんを撮ってもらうっていう。
会田誠（以下、会田）：そもそも、篠山さんとトークをしてくれという話がきたんですけど、めっそうもないと思って断ったんですよ。だけど、篠山さんが撮っている超一流モデルを一緒に撮れるということだと聞いて、引き受けさせてもらうことになったんです。毎回モデル不足に悩まされていることもあって……。
後藤：今回の号は、非常に売り上げが良いみたいですね。
岩渕：そうですね。2008年5月号でリニューアルをした以降、一番の売れ行きかもしれません。今回、他には、篠山さんの撮影現場潜入記やインタビュー記事なども収録しています。
後藤：篠山さんは、普段絶対に撮影現場を人に見せないですよね。今回、女性の撮り方を垣間見てどうでしたか？
会田：一緒に撮らせてもらっていて、篠山さんはつくづくコテコテな演技が好きなんだなあと感じました。せっかくのフェイクをばらしてしまっていいものかと思いますが、（様子をうかがいながら）根津の日本家屋でキララさんを撮っている撮影現場の記事は、ニセモノなんですよね？
篠山紀信（以下、篠山）：ばらしちゃあまずいだろう？……ええ、そうです、ニセモノです。
一同：笑
嘘をついたほうが本当が伝わるんですよ。（篠山）
会田：さっきコテコテって言いましたけど、僕は、雑誌『GORO』で連載されていた巻頭ヌード・グラビアをよく拝見していたので、篠山さんというとナチュラルな写真というイメージの方が強かったんです。でも、今回改めて、人工的に作り込む方なんだなあと痛感しましたね。
後藤：篠山さんは、本当と嘘の使い分けをはっきりさせていますよね。
篠山：そうですね。でも、そもそも写真というのは、基本的に自分が考えたものじゃなくて神頼みなんですよ。写真の神様に降りてきてもらわないと傑作なんか撮れない。
岩渕：「美術手帖」の撮影現場潜入記では、初めに神様にお祈りしてますよね。
篠山：実際はしないですけどね（笑）。撮影する時の姿勢としては本当ですよ。
岩渕：他にも、キララさんにまたがって撮影しているページなんかもあります。
篠山：モデルに馬乗りになってでも自分の物にしながら撮っていこうという気持ちは本当なんだけど、これもやっぱり、実際にはあり得ないですよ（笑）。わかりやすくすると「美術手帖」に掲載されているような画になるけど、実際の撮影は基本的に1対1で撮っていて、ほとんど無言。話すとしても「ちょっと、明日花さんこっち向いて下さい」とか「あ、そのくらいでいい」と言うくらい。それでは、「撮影現場潜入記」としてみんなが期待しているような迫力のある画にならないのでわざとやったんです。それにね、実はこうやって嘘をついたほうが本当が伝わるんですよ。
後藤：恥ずかしがり屋っていうこともあるんですかね？
篠山：そう、僕はものすごい恥ずかしがり屋なんです。テレビの出演依頼も結構あるんだけど、基本的には断りますね。でも、出来るなら、自分の写真を見てくださる人や興味を持ってくださる人に、僕の肉声でメッセージを伝えられればいいなと思っていて、それで今日のトークショーみたいなことはやりたいと思うんです。
会田：それにしても、今回の篠山さんの撮影現場のページはとても参考になりました。僕も大げさにわざとらしく作るのが好きなはずなんですけど、「美術手帖」の連載では、ついナチュラルな方に行ってしまう。それは‘逃げ’や‘なまけ心’ということもあるな、と反省したんです。
岩渕：たしかに会田さんは、絵だと作り込むけど写真になるとモデルを等身大で撮りますよね。
会田：もう毎回困りっぱなしで、女の子をどう撮ったら良いのか、いまだにわかりません（苦笑）。
篠山さんは真実を伝えることに突出して興味がない方なんだと思います。（会田）
篠山：今回出した写真集『NUDE by KISHIN』を会田さんに見てもらったんだけど、会田さんは僕の写真を絵画的だって言うんだよね。
会田：大学の授業でピーテル・パウル・ルーベンスっていう作家のことを調べさせられたことがあるんですが、篠山さんの写真集を見て、ルーベンスを連想したんですよ。あの人は、まず豊満な女性が好きだし、とにかくテクニシャンで描くスピードが速い。
篠山：僕の写真が構成的で理想の人物像を描く絵画の表現にのっとっていると言われたんです。僕は、写真は真実を写し出す鏡のような存在だと思っているから、写真家としては、絵描きに似ていると言われるのはあまり褒め言葉でないような気もするんですよ。でも、今回の写真集の序文を書いて頂いた人にも、グスタフ・クリムトに似てるって言われましたね。
会田：篠山さんは、若い頃から絵画を見ることは多かったんですか？
篠山：全然ないですよ。教科書に載っかっているのを見るくらい。
会田：でも少なからず、ジャーナリスティックな写真はあまり撮らないですよね。
篠山：ほとんど撮らないですね。僕が、写真を撮り始めた頃っていうのは、いわゆるルポルタージュ（事実を客観的に伝えること。また、その表現形態）が全盛期で、それが写真にとって芸術性がある尊い行為と見なされていたんです。それに対して、それだけじゃないだろうっていう反発があったんだと思う。
会田：きっと、篠山さんは真実を伝えることに突出して興味がない方なんだと思います。作った四角い画面の中で仕上げる写真至上主義者というか。自然スナップっぽく撮っていても、作りたいものは嘘の世界というところがすごく絵描き的だと思います。
写真は発明された時からヌードなんですよ。（篠山）
後藤：今回『NUDE by KISHIN』を編集させてもらったんですけど、これだけ分厚い写真集をまとめてみると、篠山さんの写真にパターンがあることに気がつくんですよ。モチーフで二人の女の人が出てくるというのが比較的多いんです。
篠山：日本人のカメラマンっていうのは、「群像」と「動感」を撮るのが苦手なんです。だから、僕はその二つをやってやろうという思いがあります。「群像」というのは、複数の人間を合わせて撮ること。「動感」ていうのは動き。この二つって一番写真的なんですよ。『アカルイハダカ』という写真集でも随分とそういうのがあるんですよ。
後藤：そうですね。
篠山：あとは、「心」ね。心がどんどん動いていく一瞬を留めるのがすごい写真っぽい行為なのよ。それがありながら、ルーベンスの構図があればねぇ。もう最高じゃないですか（笑）。
会田：そういえば、ルーベンスも「群像」と「動感」の人ですよ。
岩渕：絵画でも、日本人は群像表現が苦手とされていますよね。
後藤：西洋美術では、ケネス・クラークの『ザ・ヌード』という本が出ていたりするんですけど、写真では、ヌード表現が世の中からすごく減っていますよね。社会って、ヌードをどういう風に思っているんですかね。
篠山：今ヌードをやると広告が入らないから週刊誌までがヌードをやめるって言い出すでしょ？ だから、すごく逆風。でも、写真は発明された時からヌードなんですよ。「裸が見たい」という人間の欲望を満たしているから、裏ではずーっと裸の写真があったんですよね。それが今は、全体的にヌードが迫害されている。そういう時だからこそ、僕はあえて孤軍奮闘、孤立無援で独占的にやってるんです。
後藤：いろんなアーティストが、ヌードというものに「自由」を投影していたと思うんですけど、最近は少なくなってきたかもしれませんね。
篠山：そう、生まれたままの体って、すごく自由なんです。だから、ヌードは写真家の自由度がすごく高い素材で自分の思惑でアートにもポルノにもできる。そういう自由な表現を、ここで途絶えさせてしまうのはもったいないですよ。
後藤：そうですね。そう考えると、ヌードの自由度っていうのは、やっぱり落ちてきているんでしょうかね。
篠山：そう思う。でも、裸の表現というのは、国と時代によって必ずどこかに規制があるわけじゃない？ それは承知でやった方がおもしろいと思うんですよ。ここにある『PHANTOM』は全員手で前の毛の部分をおさえてる。これ、ヘアを見せちゃいけないからやってるんだよ。これを撮った1969年はこうだったわけで、今だったらこんなポーズにはならない。それは時代によってどんどん変わっていくことで、写真としては、むしろ多少制約があった方がおもしろいと思う。
冷静さと発情する気持ちの両方のバランスがうまく取れた時に すごく良い写真が撮れるんです。（篠山）
篠山：僕、会田さんの絵の少女がほんとに好きなんです。こんな少女いたらたまんねえなって思うんだよね。
会田：そう言ってもらえるのは嬉しいです（笑）。
篠山：でもね、あんなきれいな少女はこの世に存在しませんよ。会田さんの場合、首長くしちゃおうとか、胸もっと大きくしちゃおうとか、何だって出来るじゃない？ いろんなことをやりながら完成させていくわけだけど、やっぱり描くのにすごい時間かかるんですか？
会田：僕は多少かかる方ですけど、つくづく絵は楽でいいですね。自分には、もう体がガタガタの37歳になる妻がいるんですが……
篠山：（会場を見て）うなづけないよな。
一同：笑
会田：時々、妻を絵のモデルにすることがあるんですね。絵だと妻の写真をベースにどんな美少女にでも変えられるから、やっぱり僕には絵が向いているんだろうなと思います。
岩渕：篠山さんがよく話す会田さんのお話があって、それは会田さんがひとりでする時に……
会田：あ（笑）！ 僕は、中学くらいから篠山さんのお写真を雑誌でよく見てたんですけど、金払って家に持って帰ることが出来なかったから、立ち読みだったんですよ。だから、本屋でその写真を目に焼き付けて、家に戻ってすぐにエッチな裸の女の子の絵を描くんです。それをかわいいかわいいって言って、ぴゅっぴゅって（笑）。でも、終わった後に冷静になってその絵を見てみると、すっごいブス。
一同：笑
会田：かわいい子を描くためには冷静にならないといけないんですよ。今でも描く度に、冷静な部分とのめり込んでしまう部分とのジレンマに陥って苦しみますね。
篠山：写真もそうなんだよね。モデルの子に、ある程度発情したりした方がいいんだけど、一方でものすごく醒めた目で彼女を見なければいけない。カメラを扱っているわけだから、絞り一つ違うだけでも全然違っちゃうわけじゃないですか。だから、冷静さと発情する気持ちの両方のバランスがうまく取れた時にすごく良い写真が撮れるんです。会田さんも相当冷静になった上で描いてるということなんですね。
会田：実際、絵は時間をかけて描けますからね。篠山さんは、美術手帖のインタビューで「自分の写真でオナニーしたことはない」とおっしゃってましたけど、僕は、今でも描きながら自分の絵でオナニーします。これは意図的に行なっていて、オナニーをすることで、のめり込む気持ちを抑えて冷静さを取り戻すんですよ。
後藤：すごいですね。いまだにやってらっしゃるんですか？
会田：えぇ、毒素を出すつもりで、やってますね。
篠山：はあー、すごいねえ。初耳。
後藤：篠山さんは、ずっと冷静ですか？
篠山：撮影の時は、撮らないと写真にならないから冷静にやりますけどね。前提として、撮る相手のことが好きだし、僕の前で裸になってくれることに対するリスペクトの気持ちがあるから、もちろんスキあらば何かしてみたいという気持ちもありますよ。でも、一気に撮っていると、そのうちにそういう想いがおさまってくるんだよね。撮影で裸になってもらうから、相手のことがわかった気になって、落ち着くんだろうと思う。
僕は箔付け屋なんだよ（篠山）
後藤：昨日は、キララちゃんがいらっしゃって、地下一階の展示にウォールペインティングしてくれたんですよ。あれをご覧になられてどうでした？
会田：キララちゃんのすごくいいですね。二人プレイを自分で描いてしまうAV嬢のあっけらかんとした明るさ。AV嬢がここまで明るくなったという時代の変化が伝わりますね。
後藤：全然、ためらいなく描いてますもんね。すごい才能だと思いますよ。
会田：篠山さんとしては、ヌード写真の不遇の時代だからこそ、あえて動画の世界の人を被写体にするという意図もあるんですか？
篠山：別に動画の人だから静止画をやるっていうことではないんですよ。今はAVの子がすごく良いんです。『20XX TOKYO』っていう写真集があるでしょ？ この子も、AV女優じゃなかったんだけど、撮り終わる頃にはAVに出ていたんだよね
後藤：原紗央莉さんですね。
篠山：最近の子たちは、AVをやってるから乱れているとか陰湿だという感じが全くないんですよ。それに、彼女たち自身にすごくパワーがあって、こちらの表現の幅も広がるんだよね。だから、僕はそういう子たちを探して結構オーディションをするんです。
岩渕：オーディションってどうやってやるんですか？
篠山：今は、AVをきちんとやれる大手の良い事務所がいくつかあるんですよ。そこに連絡をすると、まだ一本も撮ってないような新人の素人同然の子が来てくれるわけ。要するに、僕に撮ってもらって箔をつけてAVメーカーに売るっていうこと。だから、僕は箔付け屋なんだよ。
会田：僕にも紹介してほしいです。
篠山：少女はやばいですよ（笑）。
岩渕：いや、少女の箔付け屋としてですよね（笑）。
後藤：ということで、おもしろいお話のままやってたいんですけど、お時間がせまってきましたので、これにて終了ということで。篠山先生、会田さん、岩渕くん、どうもありがとうございました。
一同：拍手
『NUDE by KISHIN』
2009年4月20日発売
著者：篠山紀信
価格：15,750円（税込）
出版：朝日出版社
篠山紀信の50年にわたるNUDE PHOTOをリミックス編集した、400頁を越える大冊。
1959年から、2009年の「現在」まで撮り続けられた、膨大なNUDEPHOTOから、時代やモデルを縦断。アートとポルノ、デジタルとフィルム、聖と俗、欲望と精神、すべてがメルトダウン。280を越える美神の解き放たれた肢体が光を放つ。 NUDE PHOTOの極上の美しさ、究極のエロスを世界的レベルで発信する、これまでの常識を覆す画期的な写真集。独・シルマー/モーゼル社より同時刊行。
宮沢りえ、樋口可南子、高岡早紀、荻野目慶子、小島聖、葉月里緒奈、井上晴美、及川麻衣、月船うらら、かでなれおん、原紗央莉、明日花キララなど、日本を代表する女優の最高の作品を最高の品質で収めた最高級写真集。
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