社会からこぼれ落ちる悲しさよ 土井玄臣インタビュー

近年は女性シンガーソングライターの活躍が目立っているように思うが、個人的に男性シンガーソングライターの作品としてひさびさに衝撃を受けたのが、大阪在住の土井玄臣が「正式なファーストアルバム」と位置付ける『The Illuminated Nightingale』だ。中性的な歌声で紡がれる歌の数々からは、底の知れない深い悲しみがうかがえるが、それをシンプルなフォークからエレクトロポップに至る幅広い音楽性でファンタジックに昇華したアルバムを聴いて、僕はすぐに彼の音楽の虜になってしまった。ほぼ初となる今回のインタビューで土井が語ってくれたように、彼の音楽の背景には彼が生まれ育った環境が大きく関係していて、もちろん自分をそこに重ねることはできない。しかし、彼の音楽に通底しているのは、コマーシャルなエンターテイメントでは決して回収することのできない、はみ出してしまった者たちの感覚であり、さまざまな抑圧や軋轢の隙間から、それがボロボロと零れ落ちている現代において、『The Illuminated Nightingale』はその映し鏡となっていると言っていいだろう。今多くの人に聴かれるべき作品だと思う。

七尾旅人を聴いて、「この人いてんのやったら、自分音楽やらなくていいなあ」と思って、1回曲作るのをやめたんです。

―自分で曲を作るようになったのはいつ頃からだったんですか？

土井：いつですかね……ずいぶん昔になんかでギターをもらって、何で作れるようになったかは覚えてないんですけど……。いや、なんか恥ずかしいですね（笑）。自分のことを聞かれるっていうのがすごく苦手で。

―インタビューってこれまで何回ぐらいやりました？

土井：前に1回だけあるんですけど、そのときは飲みながらベラベラいらんこと言ってただけなんで……。

―しらふでは初インタビューだと（笑）。

土井：そうですね、もう背中びっちょりですよ（笑）。ええと、何で曲作るようになったんやろ？　それを言われると、自分でもすごく不思議です。

土井玄臣

―音楽を聴くのは昔から好きだったんですか？

土井：中学のとき父親と別居してたんですけど、父親と会う手段が週に1回一緒にビデオをレンタルしに行くことで。それで映画をよく見るようになって、それの音楽にも興味を持ちましたね。

―特に音楽が印象に残ってる作品は？

土井：サイモン＆ガーファンクルですね。『卒業』とか、あのへん。あ、それでサイモン＆ガーファンクルのギターのスコアを買った記憶があります。そのときは1曲も弾けなかったですけど（笑）。

―じゃあ、そのあたりから自分でも歌ってみようって思い始めたんでしょうね。

土井：20歳ぐらいのときに、1回曲作るのをやめたのは覚えてるんですよ。それまでちょこちょこ自分で作ってて、1998年にくるりとかがワーって出てきたあの時期だけ邦楽をよく聴いてて、七尾旅人がすごいなって思って。『オモヒデ オーヴァ ドライヴ』かなんかを買って聴いて、「この人いてんのやったら、自分音楽やらなくていいなあ」と思って。そこから曲を作るのやめて聴く側になってたんですけど、なかなか七尾旅人の新譜が出えへんくなって（笑）。それでまた、自分でも作ってみようかなって。

―旅人さんの何がそんなに衝撃だったんでしょう？

土井：自分の歌いたいことを、完璧に形にしてるなって思ったんですよね。自分の主張じゃなくって、誰かの物語をくみ取って、それを自分を媒介にして形にするっていう。それが衝撃でしたね。

―「自分の歌いたいこと」とおっしゃいましたが、当時土井さんが歌いたかったこととは？

土井：なんでしょうね……最初はただ歌を作るのが好きで、機材とかも好きで、そういう楽しさで作ってたから、誰かに聴かすとかも考えてなかったんです。でも、くるりが「NOISE McCARTNEY RECORDS」ってレーベルを作って、何気なしにそこに1曲だけ送ったんですよ。で、自分でも忘れた頃にベースの佐藤さんから電話がかかってきて、「コンピ作って入れるから」って言われて、「え？」みたいな（笑）。

―まつきあゆむさんとかも入っていたコンピですよね。2005年に出た。

土井：それで「レコ発ライブもします」って話で、初めてライブをやったら、ネット上でいろんな人が話題にしてくれたらしくて。聴いてくれる人もとりあえず少しはいてるんかなって思って、じゃあちょこちょこ人前でやっていこうかっていう、始まりはそんなんですね。

―そのコンピとライブが大きなきっかけになったと。

土井：それまでライブハウスの存在を知らなかったですからね。大きいとこは知ってましたけど、「近くにこういう場所があるんや」っていうのも衝撃で。音楽をどうやって人に聴かせるかっていう手段が、その頃はまったくわかってなかったんです。

僕は未来とか過去とかをつなげて上手いこと歌えなくて、今その瞬間を切り取ることしかできないんです。

―土井さんの楽曲の背景には、非常に底の深い悲しみだったり、業のようなものを感じます。こういった要素はどこから来ているものだとお考えですか？

土井：自分が育った環境の中で見てきた人たちっていうのが、敗残者って言ったら言葉が悪いかもしれないですけど、明らかに先がバッドエンドみたいな人たちとの関わりが多かったんです。たとえばうちの母親がスナックやってて、フィリピン系の女の子が家にワーって来て、それを横で見てたり。あと今やってる僕の仕事が設備の管理会社なんですけど……こんな話でいいんですかね？

―はい、大事な部分だと思います。

土井：ビルのメンテナンスの会社で、僕は長いこと清掃関係の仕事を見てきてるんですけど、そういうとこの人って、要は社会から外れて外れて、最終的に他に仕事がないっていう状態で来はる人が結構いてはって。そういう人をこっちが管理せなあかん立場になってくると、仕事で絡むつもりが、どうしても情みたいな部分でひいき目に見てしまったりして。前に働いてた工場で指をなくしてしまった人が結構いたりとか、癇癪持ちが多かったりとか、そういう人たちを見てると、知らず知らずそういうことを歌ってるんですよね。

―やっぱり、ご自身が置かれていた環境が音楽に関係しているんですね。

土井：だから、自分も「最終的にここに行くな」っていうのがなんとなくわかるので、そういう風に自分のことも考えてしまいますし。

―そこから逃れたい気持ちもありつつ、でもそこに密接なつながりを感じている自分もいるというか。

土井：そうですね。華やかなところは上手く見れなくて、掃除のおっちゃんやらおばちゃんやらをどうしてもチラッと見てしまうクセみたいなんがついてて。一番立場弱いじゃないですか？　通りとかでも「どけや」って言われたり、基本謝らなあかん立場ですし。

―社会的に弱者とされる側に立つのが自分の音楽であるというか、立ちたい気持ちがある？

土井：そこしか知らんっちゃ知らないんですけど、歌にするんであれば、それを歌にせんとあかんのかなとは何となく思いますね。歴史を見ても、都合のいい勝者の歴史っていうのがずっと続いてるけど、「風俗」とかそういう言葉の隅々に敗残者の歴史っていうのがちょこちょこ残ってたりして、そういうのを読み解くような本も好きですし。

―踊ってばかりの国ってバンドがいるじゃないですか？　彼らは尼崎の出身で、やはりシビアな環境で育ったそうなんですね。で、彼らの作る曲っていうのは、基本的に「生と死」ばかりを歌ってて、それだけそれを近くに感じてたからこそ歌になってるんだと思うんです。土井さんの曲の中でも、人がいなくなってしまったり、離れてしまったりする描写が多くて、これはある意味「死」のメタファーなのかなって思ったんですね。

土井：そうですね……でも、曲の中でわざわざ人を殺したくはないんですよね。死なんようには、殺さんようにはしてます（笑）。

―そう、そこが土井さんの音楽のスペシャルなところで、逃れられない悲しみが根底にはありつつも、それをファンタジーの力で救おうとしてる。その美しさっていうのは、他にあまり聴いたことがないものでした。

土井：僕は未来とか過去とかをつなげて上手いこと歌えなくて、今その瞬間を切り取ることしかできないんです。たまに「何年後俺たちは」みたいな曲を聴くと、「すげえな」って思う（笑）。なんでそんな先のことを今につなげて、壮大なサーガ（物語）みたいな曲を作れんねんなと思って。だから、「救う」って言ってもホンマにその瞬間だけ、そっから先どん詰まりになるけど、「この曲の中のこっからここまでは、とりあえず救いましょう」っていう。人の人生なんてケツまで面倒見切れるもんじゃないんで、ホンマに「その一瞬だけでも面倒見ましょう」っていう感じですね。

―土井さんの作品のファンタジックな描写っていうのは、音楽だけじゃなくて、映画や文学からの影響も大きいと思うのですが、いかがですか？

土井：一番影響を受けてるのは音楽っちゃ音楽なんでしょうけど、音楽を作ってるっていう感じはあんまりなくて。言われてみたら「ああ、音楽やな」って思うんですけど、作ってる最中はいろんなところから要素を取ってきて、咀嚼して、反芻して、吐き出すみたいな感じなんです。だから、「作品」だとは思うんですけど、音楽を作ってる感覚はちょっと薄いのかなって。手段が音楽やったっていうだけで、他でできるんやったら他やりたかったですけど。

―それこそ、映画を撮れるなら撮ってみたい？

土井：いや、一人でできて一人で完結できるもんやないと自分の場合無理やったんで、映画は難しい。今の仕事ですら全然言うこと聞いてくれへんくてうんざりしてるのに、無理です（笑）。

夜中とかにTwitter見てると、ホンマにダメな人たちが、そこで輝き出すんですよ（笑）。

―2010年に作った自主制作盤『んんん』は、メールをくれた人に無料で郵送するという形を取っていたそうですが、それも一人で完結できるっていうのが理由だったんですか？

土井：お金を取る手段がめんどくさくて、「もういいや」と思って。送料こっちが負担するシステムやったんで、結局めっちゃ赤字になったんですけど（笑）。最初そんなけえへんやろって思ってたんですけど、2年ぐらいやってたらわりとメールが来て。

―「無料でもいいから聴いてほしかった」っていうわけではなく？

土井：いや、ホンマにお金取るのがめんどくさかったんです（笑）。銀行行って確認してどうのこうのとか、そういうのめっちゃ疎いんで、ダメなんですよね。それやったら、住所教えてくれるなら送りますよっていう。

―もっと勘ぐっていくと、ダイレクトなやり取りがある分、聴かれてる実感があることも大事だったのかなとか考えてたんですけど。

土井：メールで感想来ても返さないですからね（笑）。何て返していいかわかんないんで返さないんですけど、自分のことって苦手なんですよね。「よかったよ」とか言われても、「もう言わんといて、そっちで処理してください」っていう。他に音楽やってる人とのコミュニケーションもなかったんで、発表の仕方がわかんなかったっていうのもあるんですけど。

―でも、ライブはやってたんですよね？

土井：やってたんですけど、ライブするとお客さんから嫌われるんです（笑）。ライブが始まる前までは今みたいな感じでしゃべってるんですけど、ライブの終盤はお酒飲んでベロベロになってるんで、その辺がよくないのかもしれないです（笑）。

―つまりは照れ屋で、人見知りだっていうことですよね（笑）。

土井：お客さんもそういう人が多いみたいで、Twitterとか見てると、人とのコミュニケーションが下手な子の方が好きって言ってくれてる感じはしますね。ネットの中ではすごい饒舌なのに、実際は違うみたいな、そういう子に聴いてもらいたい気持ちはあります。夜中とかにTwitterを見てると、ホンマにダメな人たちが、そこで輝き出すんですよ（笑）。『The Illuminated Nightingale』って、その瞬間みたいな、あの人たちの輝きっていうのも、ちょっとあるのかもしれないです。

―『The Illuminated Nightingale』は、「夜」をテーマにしたコンセプチュアルな作品になってますね。

土井：最初はホンマに何も考えてなかったんですけど、何曲か作った時点で、このアルバムは夜が始まって、夜明け前の段階で終わるっていう、全編夜にしようと思ったんです。1曲1曲キャラクターを作っていって、ちょうどそのとき読んでた本とか映画やったりをヒントに、その人が上手いこと立ちまわれるように何か物語を考えるんです。基本的に何とか救える方向に持って行きたいっていうか、ホントにそれしかできないし、たぶん今後もそれしかできないので、それをやるんだと思います（笑）。

―1曲1曲がパラレルワールドのようでありつつ、アルバムを通してのストーリー性もあるように感じたのですが、そのあたりは意識されましたか？

土井：夜って妄想がすごいじゃないですか？　わりと恥ずかしいポエム書いても平気というか。でも、朝って全部白日の下に晒すじゃないですか？　ポエムとかも「俺何書いたんだ？」って思うし、普通に出勤せなあかん。夜の酔っ払ったテンションのまま日を浴びて、周りを会社員がザーって通勤し出すと、途端に恥ずかしくなるじゃないですか？

―打ち上げ帰りのあの感じですよね（笑）。

土井：あの瞬間の、逃げようのない現実というか、最後にはそれが来るって誰もがわかってて、それでも何とか逃げ回ろうとする、そういうことを考えて作りましたね。だから、“ナイチンゲール”で最後「逃げよう！」っていうのは、その後に夜が明けて、2人とも白けて、「帰ろうか」ってなるのはわかってるんですけど、「その瞬間だけは」っていう、そういうことかなって。

―映画っていう話でいうと、1曲目の“ダークナイト”はバットマンの映画がモチーフになってるんですか？

土井：いや、これを作ってたときは見てなくて、なんで「ダークナイト」って歌ったのかは、たぶん語呂で入れたんやと思います。この曲作ったときは、最初後半がずっと「倒れていく」っていう歌詞で、倒れる瞬間の映像ばっかり頭の中で繰り返しながら作ってて、どっかでそれを捕まえるっていう風に変わったんだと思います。捕まえるところから始まるっていうのが、自分の中で出だしっぽいかなって。

テレビを消したら何もなかったみたいな気になってしまいますし、親戚や友達が被災地に住んでいたわけでもない、でもなんか傷ついたっていう、全編そういう人たちの歌でもあるのかなって。

―「恋」という単語も何度か出てきますが、男女の恋愛っていうのもモチーフになっていると言っていいのでしょうか？

土井：キャラクターに男女はそんなに考えてないんです。ただ、男女だとすると、基本男の子が救う立場になるんですけど、実際って女子の方がやり手じゃないですか？　男はバカみたいに立ち居振舞ってだけで、女の子は実は全部わかってたみたいな、そういう滑稽さがベースになってるのかなって思います。

―「自分のことは歌えない」とおっしゃってましたが、“涯てな”はアルバムの中では一番土井さんご自身が出てる曲なのかなという感じがしました。「生きる意味」という究極的な問いを自問自答してるような印象があって。

土井：自分の中での救済方法を考えた曲ではありますね。震災が起きたことと、あと『苦海浄土』っていう水俣病を題材にした本を読んでて、その共通する部分を言葉でピックアップして。一番虐げられてる人の部分で見ると、大阪のコミュニティーにも通じるというか、全然レベルは違うんですけど、そういうのがゴチャゴチャってなって出てきたのかなって。今回の曲の中で、地震が一番直接的にかんでる曲だから、変に浮いちゃったのかもしれないですね。

―やはり、震災というのは作品の背景にあるわけですよね？

土井：僕が地震で感じたのって、「関係なくて傷ついた人が結構いてるな」ってことなんですよね。テレビを消したら何もなかったみたいな気になってしまいますし、親戚や友達が被災地に住んでいたわけでもない、でもなんか傷ついたっていう、全編そういう人たちの歌でもあるのかなって。「お前関係ないやん」って言われたら、「ですよね」ってなるんですけど、そう言われて傷つく人たちの目線というか、自分の中にもそれがずっとあったんで、無意識でもある程度出てるだろうと思いますね。

何か完璧なものを、それさえあればいいやって思える何かを作りたい。

土井：あの……最近になって、あと2、3枚アルバム出して、上手いこと行ったら音楽やめようかなって思ってて（笑）。

―え？　いきなりやめる話ですか？

土井：次に今回の続編を作るつもりで、今回のアルバムが夜明け前で終わってるんで、その続きで始まって、そのケツからさらにその次のが始まって、今回のアタマにつなげられる何かを作ったら、グルグルと回るんじゃないかって。それが上手いこと行ったら、もう何もいらんっていうか、一個の円形ができたら、それで音楽やめていいかなってちょっと考えたんです。

―デビュー作のインタビューで音楽やめる計画を聞いたのは初めてです（笑）。

土井：今言うてるのは理想で、実際その段階に来たら醜くあがくとは思うんですけど（笑）、サリンジャーとか、書かれへんようになったから隠居したのかわかんないですけど、ああいう消え方もいいんじゃないかなって（笑）。森の中で子供だけ相手にして、耳聞こえへんフリして、実際は聞こえてるっていう、ああいうのに憧れはありますね。

―実際にもう次の作品のことも考えてるんですか？

土井：常世というか、根の国というか、地獄みたいな部分に落ちていく話を作って、また上がるっていうのを何となく考えてて。だから、次は「聴きたくない」っていうような、ひどいのを作りたいなって（笑）。『小栗判官』っていう物語が結構好きで、小栗判官っていうのが殺されて、一回地獄に落ちて、最終的に復活するんですけど、一回地獄を通らんとあかんというか、結構そういう物語って多いんですよ。一回見るもの見とかなあかんっていう。

―一回落とした上で、そこから救い上げると。

土井：その救い方っていうのが、たぶん現実的な、社会的な地位とかそういうんじゃなくて、もうちょい呪術的というか、アミニズム的な方に最終的にはなるんやと思うんですけど、何らかの救済方法を思いついて、上手く円形にできればなって。

―そうやって曲の中のキャラクターを救うことが、土井さんご自身を救うことにもなると思いますか？

土井：上手い形を思いついたら、そうかもしれないですね。やっぱり完璧なものを作りたいっていうのが欲求として常にあるにはあるんで、何か完璧なものを一個作って、それを自分の生きる糧にというか、それさえあればいいやって思える何かを作りたいっていう欲求はあるんです。だから、それを作るまでは、何とか人の目につくとこで音楽できればなって思ってます。