LITEとmouse on the keysが語る、BATTLESと日本の関係性

BATTLESはもともと日本と強い接点を持ってるバンドなんですよ。（川崎）

―まずはそれぞれのBATTLESに対する印象を話していただけますか？

武田：LITEが結成したのは2003年なんですけど、ちょうど結成してすぐに、BATTLESが初めて来日したんです。そのときはまだ情報が全然なかったんですけど、BATTLESのライブを観たら、「俺たちがやりたいこと全部やってる！」って印象だったんですよね。LITEでやりたいと思っていたことをすでにやってる人たちがいたっていう、衝撃の出会いだったのを覚えてます。

BATTLES

川崎：『PEAK WEEK』（『PEAK WEEK TOUR 2004』）だよね？

武田：そうです、そうです。

川崎：some of us（エモ / ポストロック系の品揃えが充実していた渋谷の輸入レコード屋）とcontrarede（54-71のメンバーと立ち上げたレーベル）の小林（英樹）さんや、dotlinecircle（国内外のバンドのブッキング、リリース、マネジメントを手掛けるレーベル）のカトマンさんなどが共同開催した『PEAK WEEK』というポストロックフェスがあったんですよ。

武田：toeやPELE（ウィスコンシン州出身のポストロックバンド）も出てましたよね。『PEAK WEEK』でBATTLESを観て、「超かっこいい」と思ってCDを買おうとしたんですけど、当時はまだDJとコラボしてるCD-Rしかなかったんですよ。しかも、家のプリンターで出したみたいなジャケットで（笑）。

左から武田信幸（LITE）、川崎昭（mouse on the keys）

―『PEAK WEEK』は2004年の1月だから、まだBATTLESが正式なリリースをする前ですもんね。

川崎：そんな時期からBATTLESが日本に来ていたのは、カトマンさんがいたからですよね。カトマンさんはHELMET（BATTLESのドラマーであるジョン・ステニアーがかつて在籍していたバンド）の来日のときから関わってた方で、そのつながりがあったから、BATTLESはいち早く日本に来てくれたんじゃないかと。僕からしたら、BATTLESは54-71と近いイメージが強くて。実際当時BATTLESのメンバーが「54-71に影響を受けた」って言ってましたからね。つまり、BATTLESはもともと日本と強い接点を持ってるバンドなんですよ。

武田：来日したときも、下北沢ERAへ54-71を観に行ってたらしいですね。

川崎：そうそう。なので、BATTLESの輝かしい状況の前には、確実に54-71とかが影響を与えてるはずで。でも、そこはあんまり語られていないんですよね。

―確かに、PELEとtoeの関係性のようには語られないですね。

川崎：PELEとtoeはいい関係ですよね（2002年にはPELEとtoeによるスプリット盤『pele/toe split CD ep』もリリースされている）。でも、BATTLESはにせんねんもんだいと一緒に海外を回ったりもしてるし、前回のアルバムにはEYEさん（BOREDOMS）が参加してたりもするし、やっぱりBATTLESと日本の関係性って深いんですよ。今回のジャケットを見たときも、僕はまずポール・マッカーシーというアメリカの現代アートの作家を連想したんですけど、彼は日本の工藤哲巳さん（現代美術家）から影響を受けてる人物なんです。まあ、これは僕の妄想が入ってますけど、ここにも彼らの日本に対するリスペクトが、間接的にですが、表れてるんじゃないかと思ったんですよね。

BATTLES『La Di Da Di』ジャケット

BATTLESみたいにキャッチーさをテクニックで構築していくバンドは他にいなかった。だからBATTLESには嫉妬したんです。（武田）

―川崎さんはBATTLESにどんな印象を持っていましたか？

川崎：僕はまずHELMETが好きだったので、若い頃からジョンさんのドラムにすごく影響を受けていましたね。メタリックなんだけど、反復してて、ギターの音も若干滲んでるし、メタルとジャンク（ノイズロック）の中間みたいな感じに衝撃を受けました。特に、スネアのオープンリムショットの「カン！」っていう音が当時斬新でしたね。HELMETをやめた後、BATTLESで活躍して、今も活動を継続されているのは、バンドをやっている人間にとってはすごく励みになるというか、希望ですよね。有名になってダサくなるパターンがあるけど、それにもなってない。

川崎昭（mouse on the keys）

―BATTLESは、初期のEP（『EP C』『Tras』『B EP』、2004年）、“ATLAS”でブレイクした『Mirrored』（2007年）、タイヨンダイ脱退後の『Gloss Drop』（2011年）と、大きく分けてこれまでに3期あると思うのですが、どの時期が一番お好きですか？

武田：僕はやっぱり最初の衝撃が忘れられなくて、『B EP』を一番聴きましたね。それこそ54-71とかの流れで、（スティーヴ・）アルビニ系（スティーヴ・アルビニ。シカゴを中心に活躍するレコーディングエンジニアであり、Shellacのメンバーでもある）は結構聴いてたんですけど、BATTLESみたいにキャッチーさをテクニックで構築していくバンドは他にいなかった。僕らもそういうことがやりたかったので、BATTLESには嫉妬したというか、「すごい人がいるんだな。世界は広いな」って思いました（笑）。

武田信幸（LITE）

―LITEは初期のいわゆるポストロック～マスロック的な作風から、シンセを導入することでダンスミュージックにも接近していって、そういう変遷もBATTLESと通じる部分があるなと。

武田：やっぱり、BATTLESの好きなところって、常に変化していて、次々と新しい音楽を出してくるところなんです。僕らの活動もそうありたいので、そこも自分の好みにマッチしていますね。

川崎：金子さんが僕らのアルバムのレビュー（CINRA.NETに掲載）でも書いてくれてたように、ポストロックの一要素として「折衷的」というのがありますけど、BATTLESはまさに折衷的なバンドですよね。彼らは、アナログとデジタルをうまくミックスさせながら、それだけには終わらない音楽を体現している。mouse on the keysもそうありたいと思ってます。

ゲスの極み乙女。も、「楽しいのやろうよ」って始めたら、ボカンと売れちゃった。BATTLESも、ちょっと力が抜けてたからこそ、いい化学反応が起きたんじゃないかなって。（川崎）

―川崎さんはどの時期が一番お好きですか？

川崎：僕も初期ですね。とにかく豪華なメンバーが集まったスーパーバンドという印象で。HELMETはもちろん、ドンキャバ（Don Caballero。BATTLESのメンバーであるイアン・ウィリアムズが以前所属していたバンド）とLynx（デイヴ・コノプカが以前所属していたバンド）も好きだったし、タイヨンダイ（・ブラクストン）なんてアンソニー・ブラクストン（フリージャズ界の巨匠）の息子じゃないですか？　そのメンバーが集まったことがまず衝撃ですよね。でも出るべくして出たバンドという気もしたんです。ある程度前のバンドでやり切った人たちが、「楽しんでやろうよ」って気持ちで組んだんじゃないかと思うんですよ。

―なるほど。

川崎：ちょっと話が飛びますけど、最近の日本だとゲスの極み乙女。もそういう始まり方らしいですよね。下北沢ERAの5階のバーで、「楽しいのやろうよ」って始めたら、それがボカンと売れちゃったみたいな。BATTLESも同じで、っていうかBATTLESの方が先ですけど（笑）、ちょっと力が抜けてたからこそ、いい化学反応が起きたんじゃないかなって。

―実は、僕ちょうど昨日横浜アリーナでゲスの極み乙女。を観てきたんですけど、開場時のBGMがずっとBATTLESの『La Di Da Di』でした。

川崎：おー、すごいリンクじゃないですか！　ゲスの極み乙女。のメンバーは、話によるとかなりいろんな音楽を聴いてるみたいですね。ポップスとしては結構攻めてるなと思います。大人のお金を使いながら、今のうちに稼いでやろうみたいな気持ちもあるだろうし、時代の流れに乗っていて、すごくいいなと思いますね。

―かつてはマニアックな音楽だったポストロックが、音楽好きなら1度は通る道になって、ゲスの極み乙女。のように今マスで活躍しているバンドの背景にも大きく存在するものとなった。そこには時間の流れを感じます。

川崎：確かに、今の若いバンドは何かしらの形でポストロックから影響を受けているのかもしれないですね。

同じようなリズムでも、厳密にはループじゃなく揺らいでいるところが、BATTLESの肝だと思います。（川崎）

―ギタリストとドラマー、それぞれプレイヤーとしての観点からBATTLESを語っていただきたいと思うのですが。

川崎：僕もそれ訊きたいです。LITEのギターって、いわゆるロックなギターではなくて、すごく機械的な感じもあるから、そのあたりどういう考えでやってるのか気になる。

武田：オーガニックでありたいとは常に思ってるんですけど、そこにミニマルな要素も欲しいと思ってるので、機械的に聴こえるときもあれば、熱く聴こえるときもある感じになってると思うんですよね。もともとLITEの前のバンドでは、1曲10分くらいある、4つ打ちビートのミニマルな人力テクノ的なものをやっていたので、ギターも必然的にミニマルなフレーズになっていたんです。だからBATTLESとかドンキャバのギターフレーズは、自分が求めるものなんですよね。

―BATTLESのフレージングの特徴ってどこだと思いますか？

武田：作り上げるのに時間がかかってるだろうなと思います（笑）。ギターのフレーズを作っていて、「これいいな」と思える瞬間って、100フレーズ作って1つとか2つくらいなんですよ。BATTLESは、そういうフレーズを1曲の中にたくさん散りばめてる気がするんです。100の中の1を広げて1曲作るんじゃなくて、その1をたくさん詰め込んで、ようやく1曲にしてる。だから聴き飽きないし、驚きがあるし、パンチ力もある。

―ドラマーとしてはいかがでしょうか？　川崎さんは「mouse on the keysはサンプラー、シンセサイザー、シーケンサー普及以降の感覚がデフォルトのバンド」という話もされていて、そこもBATTLESと共通する部分かと思います。

川崎：BATTLESの素晴らしいところは、ひたすらジョンさんのあの手癖ハードドラムを活用するところにあると思うんですよ。そこがBATTLESをクラブミュージックでもなく、単なるロックバンドにもしてないんですね。デジタルとアナログを折衷する場合、クラブミュージックを参照する比重が強くなりがちですが、BATTLESはあまりクラブミュージックにおもねる様子がない。今やクラブミュージックの人力化をしたところで面白くもないからこそ、BATTLESの存在は示唆に富んでいますね。クラブミュージックのよさは、機械的に一定のパルス（高揚させる音）を発生させて高揚感を生むことで。それを生バンドが取り入れようとした時代が続きましたが、BATTLESはその次を提示しているバンドだと思います。同じようなリズムでも、厳密にはループじゃなく揺らいでいるところが、BATTLESの肝だと思います。

―ループミュージックではあるけど、実際には揺らいでいるんだと。

川崎：そうですね。機械的なシンセやサンプルループに無骨なジョンさんのドラムが合わさる。全体としてループを感じられるけど、一般的に「ループ＝同じ」だと思わされているだけで、実際は毎秒毎秒違う音型が立ち現れているんですよ。繰り返されるフレーズを反復だと思う感覚って、プラトン（古代ギリシアの哲学者）のイデア（観念）みたいなものだと、僕は思うんです。たとえば、完全な正三角形は現実世界であり得ないですが、人間は正三角形があるものとして考えたり、計算したりしますよね。プラトン的には、人間が正三角形のイデアを認識しているということになるんですが。ループに関しても、この世には完全なループは存在しない。人はループというイデアを認識しているだけなんです。そこで、BATTLESが反復的で、ジョンさんのような揺らいでいる手癖ハードドラムを採用していることが、反復と揺らぎの同居という二重性を生んでいる。僕は、そう言ったBATTLESのアイロニーにかっこよさを感じますね。本人たちはそこまで意識してないと思うんですが（笑）。こう考えて新作『La Di Da Di』を聴くと「BATTLES、やべえな」って思うんですよ。

やっぱり続けることが重要だと思う。それまでの経歴があって、そのバンドでしかできないことをやって、初めて意味や説得力が出るんですよね。（武田）

―単純にサウンド面を捉えるだけではなく、哲学的に分析して行くのも面白いですね。

川崎：武田くんがさっき言ったように、BATTLESの面白さは常に新しいことをやろうとしているところで、僕もそう思うんですけど、そこには概念的な新しさも含まれてると思うんです。たとえば、タイヨンダイの脱退は周りから見たらマイナスな状況ですけど、彼らはそれを上手く利用して前作を作った。ジョンさんのドラムにしても、テクニカルなドラマーからしたら、すごく大味に聴こえると思うんですよ。でも、それをやり続けて、今も支持されてるのは、概念的に新しいからなんだと思う。

武田：そう。世の中的に新しいものではなかったとしても、そのバンドにとって概念的に新しいものだったら、それでいいんですよね。世の中的に最新のものではなくても、オリジナルにはなれるから。

川崎：そこで重要なのが、バンドを続けるということだと思うんです。一時的に周りからの評価が下がったとしても、それをアーティストが気にする必要はなくて、あくまで自分たちのスタンスで面白いことをやるのが真理だと思います。

武田：続けていくと、バンドに説得力が出てきますよね。

川崎：この前LITEと対バンしたとき、説得力が半端なかった。すごくどっしりした感じになっていて、地に足の着いた、アダルトな印象を受けた。やっぱり海外ツアーを何度もやって、マイク・ワット（アメリカのハードコア界の伝説的人物。LITEとはfunanori名義でスプリットEP『a tiny twofer』を発表するなど、交流が深い）師匠に鍛えられたんだろうなって。

武田：鍛えられましたね、心身ともに。マイクもひたすら続けてる人じゃないですか？　ああなりたくてもなれないとは思うんですけど、より近づきたいとは思っていて、そのためにはやっぱり続けることが重要だと思うんです。例えば、他のバンドがBATTLESと同じことをやったとしても、BATTLESほどの意味を持たない、BATTLESがやったからこそ意味のあることってあると思うんです。それまでの経歴があって、そのバンドでしかできないことをやって、初めて意味や説得力が出るんですよね。

川崎：最近「関係性」に興味があるんだけど、つまりはBATTLESという関係性じゃないと新しくならないことがあるわけです。マイク・ワットさんとLITEにも関係性があって、マイク・ワットさんはあれだけのレジェンドなのに、日本のバンドであるLITEをツアーに引っ張り出して、一緒にやっていることに大きな意味がある。マイク・ワットさんのお父さんは軍人で、原爆実験で被災してるんですよね。そういうバックグラウンドもあった上で、LITEに対しても、日本のアンダーグラウンドシーンにもすごく尊敬の念を持ってるんですよね。

―BATTLESにも、マイク・ワットにも、普段はあまり語られない日本との関係性があるんですね。

川崎：そう。なので、BATTLESをきっかけに、ぜひ日本のバンドやアーティストの存在ももっと知って評価してほしいですね（笑）。